Dlaczego "wtopa"?
Nie powinno się oceniać wydarzeń majac wiedzę dzisiejszą. Oni jej nie mieli.
Wilk był projektem samolotu takiego samego, jak opracowywano wtedy w całej Europie i na świecie. Douchett wiecznie żywy
Me-110, Mosquito, P-38. Ciężka maszyna pościgowo/eskortowa, dwusilnikowa.
Żubr był wtopą, ale czy różnił się od Aero 200? Od włoskich maszyn? Tej pokraki francuskiej co do dzisiaj nie pamiętam nazwy ? Od Ilji Muromiejca ? To nie sam projekt był wtopą, lecz prędkość rozwoju lotnictwa czyniła projekty błyskawicznie przestarzałymi ... Polskie siły powietrzne, najnowocześniejsze w Europie na początku lat '30 ... Metalowe myśliwce jednopłatowe, duma na tle krytych płótnem dziadków z Wielkiej Wojny prawie ... ! Tylko że na wprowadzenie tej generacji poszło tyle sił i środków, że nie starczyło dość długo na cokolwiek innego. A czołowe potęgi ją de facto przeskoczyły, tylko ZSRR wprowadził dużą ilość podobnych konstrukcji ...
Foka - tak krawiec kraje jak mu staje Silniki były piętą achillesową polskiego lotnictwa, ale znów : prowadzono te prace. Na świecie było trzech potentatów w produkcji silników, reszta się od nich uczyła. Związek Radziecki w latach '30 też nie miał wybitnych osiągnięć w tej dziedzinie - co nie przeszkodziło im stworzyć wkrótce lotniczą potęgę konstrukcyjną.
Jak na kraj zszyty z trzech części i 20 lat rozwoju ... wstyd powinno być raczej nam ...
Pies czy kot?: kot
Wiek: 52 Dołączył: 30 Mar 2016 Posty: 133 Skąd: Poznań
#272 Wysłany: 2017-04-25, 12:06
ALAMO napisał/a:
Dlaczego "wtopa"?
Nie powinno się oceniać wydarzeń majac wiedzę dzisiejszą. Oni jej nie mieli.
Wilk był projektem samolotu takiego samego, jak opracowywano wtedy w całej Europie i na świecie. Douchett wiecznie żywy
Me-110, Mosquito, P-38. Ciężka maszyna pościgowo/eskortowa, dwusilnikowa.
Zgadza się - nam łatwo oceniać Wilk ciężki nie był, połowa tego co Me-110 a Mosquito chyba z 3 razy więcej ważył. Takie właśnie nie wiadomo co. Gdzieś czytałem bardzo długi wątek o tym, że z niego wychodziło błędne koło - za słabe silniki, jak by dać mocniejsze to trzeba by cały płatowiec przekonstruować, a wtedy byłby cięższy...
Co do Żubra to bardziej mi chodziło o ekonomiczno-polityczne aspekty, kasa i czas stracony... I na tym kończę, bo ekspertem się w tym temacie nie czuję, a widywałem już wątki po kilkanaście stron o Wilku czy Łosiu.
Aha - aby nie było - uważam, że - tak jak piszesz - jak na nasze możliwości radziliśmy sobie świetnie, nie takie kraje jak my popełniały koszmarne błędy. Oraz oczywiście uwielbiam i Karasia i Wilka, tego drugiego to co jakiś czas kusi mnie by narysować. I pamiętam, jak mi było przykro, gdy lata temu przeczytałem, że był po prostu nieudany
I na tym kończę, bo ekspertem się w tym temacie nie czuję, a widywałem już wątki po kilkanaście stron o Wilku czy Łosiu.
Oni też nie są
Za to z wielką swadą kanapowych strategów wywodzą co powinno się zrobić 80 lat temu.
W internetach połowa to Napoleon, a druga to Juliusz Cezar ... z zacisza swoich pieleszy
_________________
Ratler Wściekły I Klon Właściciela Kilku Fabryk Ryżu Forumowy Pajacyków
a Ty z której połowy? Napoleon czy Cezar? pamiętaj tylko o miejscu dla Hegemona i nie wskaz nierozwaznie
_________________ Bo każdy z nas ma tu jakąś swoją niszę. Jeden lubi kwarce, inny vintage. Inny tworzy tarcze sygnowane swoim inicjałem. I piękno pasji polega na tym, że wszyscy się tu mieszczą i wszyscy wzajemnie swoją pasję szanują.
Wiek: 48 Dołączył: 23 Maj 2012 Posty: 6031 Skąd: PL
#275 Wysłany: 2017-04-25, 12:21
arti01 napisał/a:
- za słabe silniki,
Dokładnie, wtopa Wilka, który gdyby latał, to spokojnie mógłby być używany bojowo, była spowodowana przez niepowodzenie programu silnika Foka projektu Nowkuńskiego. Opracowano projekt samolotu pod nieistniejący silnik, który nigdy nie osiągnął założeń projektowych. To była wtopa. Bo nie mieliśmy praktycznie nic w zastępstwie.
Generalnie sytuacja w polskim lotnictwie była dobra i zła. Dobra bo swoje. W pierwszej połowie lat 30 nasze konstrukcje wygrywały konkursy, fakt ale wiele już wtedy było w części przestarzałych. Nie potrafiono ich unowocześnić - vide Rumunia i IAR-80. Nie dysponowano tez własnymi nowoczesnymi jednostkami napędowymi, Dlatego nasze lotnictwo myśliwskie zostało w blokach startowych, dwie generacje za Bf 109, Hawker Hurricane, Supermarine Spitfire i Dewotine D. 520 czy nawet Morane MS 406. Zostaliśmy w tyle nawet za Sowietami, którzy w 1939 podsiali w linii dolnopłaty z chowanym podwoziem - I-16.
Dlaczego? Historycy do dziś się spierają czy miało sens angażowanie tak dużych sił i środków na budowę od zera (także przemysłu), czy nie lepiej było kupować, całe płatowce lub licencje.
Muszę iść na zajęcia...
_________________ Antisocial and faceless...
Ostatnio zmieniony przez mw75 2017-04-25, 12:23, w całości zmieniany 1 raz
Fakt że nasi "sojusznicy" prowadzili dość oszczędną politykę szafowania dostępnymi dla nas podzespołami też nie był bez znaczenia
A i to na co nas było stać dokładało kolejną cegiełkę - na niewiele.
mw75 napisał/a:
Zostaliśmy w tyle nawet za Sowietami, którzy w 1939 podsiali w linii dolnopłaty z chowanym podwoziem - I-16.
O, to tylko jeden kawałek układanki
Posiadali także zaawansowane prace nad seryjną już produkcją metalowych dolnopłatów całkowicie nowej generacji, i całej rodziny silników do nich, zarówno rzędowych jak i gwiazdowych.
_________________
Ostatnio zmieniony przez ALAMO 2017-04-25, 12:37, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 48 Dołączył: 23 Maj 2012 Posty: 6031 Skąd: PL
#277 Wysłany: 2017-04-25, 14:21
ALAMO, z wyboru pisałem o samolotach w jednostkach, bo gdybyśmy zaczęli poruszać aktualnie prowadzone prace to musielibyśmy do tematu wrzucić He 178 . A to już wtedy był kosmos.
Dlatego też pisałem o I-16 jako najnowocześniejszym sowieckim myśliwcu wtedy, gdy nasze maszyny weszły do walki. Sowieci klepali wtedy też Czajkę I-153 ale to już była pieśń przeszłości. Pierwsze I-200 już jako MiGi-1/3 weszły do służby na początku 1941 r.
Aczkolwiek zgodzę się, że okres 1939-41 w historii sowieckich WWS, kres Króla Myśliwców Polikarpowa i rozwój nowych biur projektowych jest niesamowicie interesujący. Przynajmniej dla mnie. Gdyż pozwala zrozumieć przebieg walk powietrznych nad Ostfrontem.
Sprzętowo to sowieci popełniali takie same błędy jak inni, projektując samoloty pod nieistniejące bądź niedopracowane wówczas silniki (np. AM-37, M-106 czy M-88), które nie weszły jeszcze do produkcji, a maszyny "latały" z zastępczymi.
Polecam:
http://www.magnum-x.pl/artykul/wws1941
Natomiast kwestia sojuszników i sprzętu. Ciekawa jest historia VVKJ czyli Królewskiego Wojskowego Lotnictwa Jugosławii, w czasie walk w 1941 roku Jugosłowianie dysponowali samolotami myśliwskimi produkcji własnej, brytyjskiej, francuskiej (chyba ze 2 Potezy) i... niemieckiej. Tak, używali kilkudziesięciu Bf 109 E-3. Wśród bombowców mieli także włoskie SM-79. Umizgi i kasa, polityka. I był sprzęt, może aż zbyt dużo różnego...
Ale to chyba forum zegarkowe...
_________________ Antisocial and faceless...
Ostatnio zmieniony przez mw75 2017-04-25, 14:23, w całości zmieniany 2 razy
Pies czy kot?: kot
Wiek: 52 Dołączył: 30 Mar 2016 Posty: 133 Skąd: Poznań
#279 Wysłany: 2017-04-25, 17:51
ALAMO napisał/a:
Historia wykazuje zaskakującą tendencję do powtarzalności.
To dlatego, że wbrew Cycerońskiemu Historia magistra vitae est uczy tylko tego, że nigdy nikogo nie nauczyła A w nawiązaniu do historii myśli technicznej - jakbyście zrobili zegarek stylizowany na krzemienne narzędzia - to byłby czad
_________________ --
aRTI01
Ostatnio zmieniony przez arti01 2017-04-25, 17:51, w całości zmieniany 1 raz
Pies czy kot?: kot
Wiek: 52 Dołączył: 30 Mar 2016 Posty: 133 Skąd: Poznań
#281 Wysłany: 2017-04-25, 18:46
mw75 napisał/a:
i nazwą"Biskupin".
Żle mi się kojarzy - kiedyś byłem na wycieczce szkolnej w Biskupinie i zmyliśmy się z kolegą na piwo. Gdy wróciliśmy nie było już autokaru - panie profesor myślały, że klasa sobie robi jaja mówiąc, że nas nie ma. No o do Poznania wróciliśmy po 1 w nocy..
Wiek: 48 Dołączył: 23 Maj 2012 Posty: 6031 Skąd: PL
#282 Wysłany: 2017-04-25, 19:00
Przypomniało mi się, że mam na półce fajną książkę w temacie, znam "internetowo" autora z forum, dosyć poważnego i uznanego, dws.org.pl.
Nie jest to super poważna dysertacja ale bardzo fajna pozycja popularnonaukowa, która po części przyczynia się do zrozumienia dlaczego było, jak było.
Ze swojej strony polecam, jako uzupełnienie do prac klasyków, np. E. Malaka czy J. Cynka.
PS
Gdyby taka sytuacja się zdarzyła teraz to nie chciałbym być w skórze nauczycielek... .
_________________ Antisocial and faceless...
Ostatnio zmieniony przez mw75 2017-04-25, 19:04, w całości zmieniany 2 razy
Tak, plus generalnie wnioski z tego płynące. Czyli że spuszczali nam złogi, za grubą kasę. To że ta kasa była wirtualna bo pochodząca z wirtualnych pożyczek spłacanych potem twardym złotem ze zbiórek - człowiek dowiadywał się w zupełnie innych strumieniach informacji
Wszystko już było ...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Wilk ciężki nie był, połowa tego co Me-110 
. A to już wtedy był kosmos.
