Świadomość zegarkowa w Waszym otoczeniu

Świadomość zegarkowa w Waszym otoczeniu

2015-10-31, 19:19

Jacobi napisał/a:

Ale mnie to zastanawia , dlaczego najpierw rozpieprzyło się zakłady np. Świerczewski, Kasprzak, FSO, Nowotko , Stocznie zresztą co ja będę wymieniał wszystko prawie , rozwaliło się technika zawodowe, zasadnicze szkoły zawodowe a teraz trzeba zaczynać od zera?????
Czy my jesteśmy tak głupim narodem, czy to zielone ludki nam zrobiły :wkurzony:

Widziałeś ów naród? Widziałeś. A widziałeś zielone ludki? cool

Oczywiście my, starzy Wielkoniedźwiedzianie, jesteśmy pozbawieni tych wad. :))

Gburax.

Jacobi

2015-10-31, 19:22

Jacek. napisał/a:

Jacobi napisał/a:

Widziałeś ów naród? Widziałeś. A widziałeś zielone ludki? cool

Oczywiście my, starzy Wielkoniedźwiedzianie, jesteśmy pozbawieni tych wad. :))

Gburax.

+1 nie piszcie o tych przekrętach bo mi ciśnienie wali :twisted:

idę lekturę napocząć pifko

Ostatnio zmieniony przez Jacobi 2015-10-31, 19:24, w całości zmieniany 1 raz

Jacek.

2015-10-31, 19:41

Zaśpiewajmy zatem:

Ciśnionko wali jak rybak nad rzeczką,
odjeżdżasz deczko,
i zdycha puls.
Gówno znaczą, gdyś pod kroplóweczką,
Kryzys, kłopoty,
dolara kurs...
Poślęczeć sobie możesz nad książeczką,
Na obiad wlewka:
Potas i ch...

:))

G. de G.

[ Dodano: 2015-10-31, 18:48 ]
PS: na melodię Smutny Deszczyk

kurynio

2015-10-31, 20:32

Jacobi napisał/a:

No właśnie mnie też to nie wiem co bardziej czy wqrwia czy zastanawia. Czy my po prostu jesteśmy aż tak głupi czy nam w tym ktoś pomógł tzn mocno zasugerował i wiedział jakie to będzie mieć skutki, że będziemy se musieli wszystko kupić bo wyprodukować już nie będziemy mogli ani nie umieli.

Jacek.

2015-10-31, 22:38

kurynio napisał/a:

(...) czy nam w tym ktoś pomógł tzn mocno zasugerował i wiedział jakie to będzie mieć skutki, że będziemy se musieli wszystko kupić bo wyprodukować już nie będziemy mogli ani nie umieli.

Zasugerowali? :shock:

Wilcy, nie ludzie!
Tylko nie kupuję takiego kitu; za dobrze pamiętam te czasy. W dodatku nie jestem "humanistą": wszystko wiedziałem, jak byłem mały, ale potem mi przeszło.
Mogę co najwyżej podsunąć parę okoliczności, dotąd przemilczanych.

Po pierwsze - konkurencja. Dopuszczenie wolnej konkurencji dziwnym trafem pokrywa sie w czasie z początkiem rozbiórki PRLowskiego przemysłu.
Czytałeś wywód Alamosa o Tarpanie: wszystko polskie. Produkowane z rozdzielnika, bez konkurencji, parametry ledwo wystarczające. A jak nie, to ch..., produkcja ma iść. Byle jaka, ale ma iść. Ludzie nic innego nie kupią, bo nie mają za co i jak. W pierdlu siedzą i maja do dyspozycji asygnatę na Tarpana. Kredyt w Pekało dostępny tylko na bolid z asygnaty.
Elektronika - to samo: baza elementów i podzespołów z rozdzielnika, jednakowa, w za malch ilościach, zacofana o 10 lat. To miało wytrzymać konkurencję chińskich i używanych zachodnich maszyn, samochodów, sprzętu audio/video?

Po drugie - pieniądze. Z założenia wewnętrzne żetony PRL. Do zmodernizowania produkcji trzeba pieniędzy, za żetony wyspecjalizowanini wytwórcy nie sprzedadzą podzespołów, silników, elementów. Bo są za granicą, i to niewłaściwą.
Pieniądze sa pokarmem wszelkiego rozwoju: nowy spinacz do papieru możesz wymyślić przy biurku, firma może posadzić paru pracowników do projektu miksera, ale opracowania konkurencyjnych podzespołów elektronicznych, dużych systemów, samolotów, silników nie udźwignie nawet duża firma. Potrzeba zewnętrznego źródła pieniędzy. W PRLu by to Pan Rozdzielnik. No, z rzadka jeszcze wojsko.
Pieniądze można dostać na kredyt, albo za towar. Większy kredyt w pieniądzach to była decyzja na szczeblu KC PZPR.
Towar może być nisko przetworzony: węgiel, surowce, ślimaki winniczki, kiepska stal. Przyzwoity zysk dają naprawdę olbrzymie ilości.
Lub znacznie zyskowniejszy towar wysoko przetworzony. Polonezy, magnetofony, traktory? Wyroby przestarzałe, mało atrakcyjne na obcych rynkach, w dodatku 10% z mety idzie na serwis gwarancyjny? Były wyjątki, ale najczęściej oparte na dumpingowych cenach.

Po trzecie - badania i rozwój. Miałem pewien wgląd w lotnictwo, telekomunikację i informatykę końcówki PRLu. Dostępna baza elementów i podzespołów, dostępne technologie i wszechogarniający brak pieniędzy ściągały na ziemie największych orłów.
Tych ostatnich można było policzyć na palcach. Zresztą nie należało się do nich przyzwyczajać: pożądanym i dominującym gatunkiem był sprawny generator papierów, najlepiej takich tworzących własną rzeczywistość. Reszta "chodzili do pracy", jak inni.

Po czwarte: Ruskie zabrali. Fakt, oszukiwali w rozliczeniach jak emeryci w domino. Gdy kiedyś poprosiłem szefa finansówki, by pokazał mi rubla transferowego, odparł, że przy damach nie pokaże.
Ceny ustalano w rublach; złośliwi twierdzili, że przelicznik za ich tower to 1 rubel za dolara, za nasz - rubel za złotówke. Inaczej było, ale nie jakoś drastycznie

BTW zachodni przyjaciele też wykorzystywali sytuację ile wlezie.
Opowieści dziwnej treści, typu o tym, jak Sowieci wywozili z Błonia szwajcarskie obrabiarki, są troszkę bez sensu: po co ich przemysłowi parę używanych obrabiarek? 1000 sztuk - zgoda, jedna nowa na wzór plus dokumentacja fabryczna, zgoda. Ale takie doliniarstwo?
Za to opowieści bardziej wiarygodne, w rodzaju relacji prof. Sołtyka o sowieckiej decyzji na temat produkcji Grota dla Układu Warszawskiego, obnażają poddańcze nastawienie władz. No cóż, doskonale wiedzieli, kto chroni ich stołki.
Teraz nieładnie jest mówić, że przemysł, produkujący wyłącznie na rynek sowiecki (węgiel, meble, statki, obrabiarki, samoloty, śmigłowce itd.) prządł nieźle, i zdechł gdy skończyły się sowieckie zamówienia.

Tfu, cholera, popadłem w belferstwo. Proszę oszczędić mi różnych "Yes, Captain Obvious" itd. cool

Gboo.

Ostatnio zmieniony przez Jacek. 2015-11-01, 01:11, w całości zmieniany 2 razy

Jacobi

2015-10-31, 23:21

Jacek ale np. Czesi i Słowacy też tak wszystko rozpieprzyli, chyba nie nono

Z punktu widzenia Drogi Mlecznej, wszyscy jesteśmy ze wsi.

Jacek.

2015-11-01, 00:13

Chyba znacznie mniej: Skoda, Praga, CKD, zakłady w Martinie, Zbrojovki istnieją i mają się dobrze. Tatra należy do amerykańskiego Terexa, ale dalej robi swoje modele, i to więcej, niż Star, Jelcz, San (i co tam jeszcze) razem wzięte.
Tesla istnieje, co prawda w cieniu ERY, ale ERA jest firmą na skalę światową.
Letov jest własnością Latecoere i coś tam lotniczego robi. Let Kunovice jakoś ocalał z amerykańskiej pomocy, która utrupiła ich L-610. Teraz firma chyrleje, chyba robi jeszvze szybowce i obsługę L-410, których jeszcze lata od cholery na wschodzie.
Najlepiej ma się Aero Vodochody która teraz robi lekki bojowy L-159 Alca.
I popatrz, nawet Prim zrobił udaną reinkarnację. Na czeskich pieniądzach.

Węgry to zawsze było rolnictwo i turystyka. I istnieją: jest pasta paprykowa, jest Tokaj i inne winka, jest Budafok (co znaczy, że robią tokaja tyle, że odpadów starcza na bimber). W warzywniaku widzę więcej wegierskich rzeczy.
Z przemysłu BRG istnieje (choć to cień dawnego koncernu), Tungsram jest własnością GE (ale nazywa się Tungsram, nie Philips, jak Polam, czy EADS, jak PZL). Ganz należy do Skoda Electric i ma się nadspodziewanie dobrze. Ikarus też istnieje i nie brzydzi się handlować z Rosją i republikami Monarchii.

Ale to wszystko nieważne: to nie ich dziełam jest decydujący cios w serce Rosji, wymierzony francuska gorzałą i ręka Jankesa :))

Gbou.

Ostatnio zmieniony przez Jacek. 2015-11-01, 00:38, w całości zmieniany 1 raz

Sylwek
[Usunięty]

2015-11-01, 07:46

:
Jacek.,

kurynio

2015-11-01, 08:31

:
Jacek.,
składam się przed kolęgą niczym młoda brzoza, bezgłębio mądrości, szacun.
Ale nie sądzisz, że pewne pomysły typu, likwidacja właśnie szkół zawodowych, których odtworzenie (kadra, wyposażenie itp.) to były po prostu głupie pomysły i nie do końca przemyślane i liczyli, że po prostu można całą produkcję mieć gdzieś w Chinach, a klasę średnią będą tworzyć jedynie magistrzy?

Ostatnio zmieniony przez kurynio 2015-11-01, 08:35, w całości zmieniany 1 raz

ALAMO

2015-11-01, 09:49

:
Jacek. napisał/a:

Ale to wszystko nieważne: to nie ich dziełam jest decydujący cios w serce Rosji, wymierzony francuska gorzałą i ręka Jankesa

I to jest sedno.
Naszą dziejową misją po 1989 jest szczekać na wschód, bo tam nie ma cywilizacji
To nie jest tak, że nie produkowaliśmy niczego co mogłoby funkcjonować po "zalewie taniej elektroniki". Nota bene, ktoś na ten zalew pozwolił, a do tego przypomnij sobie jak ona była "tania" w okresie przejściowym. Nie była, bo parytet siły nabywczej był taki a nie inny.
Przykład Tarpana jest dość wyrazistym dowodem na mentalność zbudowaną przez lata. W 1976 roku, kiedy powstał mój egzemplarz, był to normalny samochód, o normalnych parametrach eksploatacyjnych. Jedynym porównywalnym dedykowanym pojazdem rolniczym był - od 1978 już - Land Rover. Tłukący od końca lat '40 ten sam model o ile kojarzę Maszyna przechodziła długą drogę rozwojową, i naprawdę w tej branży nie było specjalnie się czego wstydzić. Ale należy na niego pluć i szczekać, bo tak jest "trendy". Co było podstawowym problemem ? Jakość. Jej kontrola, konkretniej. Ale i z tym nie było chyba aż tak tragicznie, skoro przez 30 lat samochody te były eksploatowane na wsiach, do ciężkich prac, i przy niskiej kulturze technicznej obsługi ?

Przykład Czechów jest jeszcze bardziej nieszczęśliwy - bo pokazuje kolejną kolosalną róznice mentalną. Ich przemysł i marki nie dlatego istnieją do dziś że to spisek mędrców Syjonu, tylko dlatego że posiadali nowoczesny przemysł przed wojną, a z II wojny wyszedł ogarnięty, zorganizowany, unowocześniony przez Rzeszę. Do tego z kontaktami ludzkimi - bo przez całą wojnę na ich rzecz dziarsko i bohatersko pracował. Z twojej Jacku działki chociaż przypomnę, że to Avia była w stanie produkować zaraz po wojnie Me 109, a zaraz po nim - 262 (!) Nie była to zatem orka na ugorze, lecz wdrażanie produkcji lotniczej w fabrykach do tego stworzonych, przez personel ku temu przyuczony. Przecież to nie jest przypadek ze zaraz później zaczęli produkować licencyjne odrzutowe Jakowlewy, i jako pierwsi poza ZSRR MiG-15!! W tym czasie, po drugiej strony Tatr, wszyscy byli zajęci moralnymi zwycięstwami. Kolejna kolosalna różnica, to właśnie czeska świadomośc konsumencka. Wystarczy popatrzeć na czeskie ulice, by widzieć jakie tam ludzie maja samochody. Jest Skoda, Skoda, Skoda i Skoda, potem nie ma długo nic. Gdy u nas produkowano Daewoo, ludzie i tak woleli "golftrujki" spawane z przystanku tramwajowego.
Tatra nie należy już do Tarexa, zresztą została jakiś czas temu sprzedana w licytacji za długi - czyli teoria o tym jak to sobie błyskotliwie radzi jest niespecjalnie prawdziwa Ale faktem bezsprzecznym jest to, że działa nadal pod własną marką.
AV to pewnie działa - o ile faktycznie dobrze - raczej z ciągłej reanimacji L-29, 39 i 59. ALCA zrobili ze 30 sztuk na krzyż Ale znów - zachowano markę.
To nie ma żadnego znaczenia gdzie i za ile Apple produkuje swoje "emejzingi" - ważne że są one dowodem amerykańskiej myśli technicznej, stylistycznej, ambasadorem "emejzmentu".
Nie ma znaczenia że Citizen produkuje obecnie w blisko 90% poza Japonią - dalej jest szacowną japońską marką, symbolem technicznej cywilizacji.
Samsung będzie pokazywać koreańską potęgę technologiczną bez względu na to, czy powstał w Chinach czy Malezji.
Te marki budowano przez dekady.

Jacek.

2015-11-01, 17:39

:
kurynio napisał/a:

Jacek.,
składam się przed kolęgą niczym młoda brzoza, bezgłębio mądrości, szacun.

Jam zaledwie prochem na papuciach Twoich, o Złotousty. I niechaj slońce nie zachodzi nad Twoja grządką, a tykanie zegarków Twoich niech spadnie jako egipska plaga na sąsiady Twoje

Cytat:

Ale nie sądzisz, że pewne pomysły typu, likwidacja właśnie szkół zawodowych, których odtworzenie (kadra, wyposażenie itp.) to były po prostu głupie pomysły i nie do końca przemyślane i liczyli, że po prostu można całą produkcję mieć gdzieś w Chinach, a klasę średnią będą tworzyć jedynie magistrzy?

A niby co miałbym sądzić o tej kuwecie?
Odkąd pamiętam, powtarza się, że Polska ma za mało ludzi wykształconych, szczególnie inżynierów dla przemysłu, że matura jest równie obowiązkowa, jak czytanie i pisanie, itp.
(zwróć uwagę, od lat 70 technik z maturą nie jest uważany za człowieka wykształconego).
Razem z tym wprowadzono na studiach przymus drugiego stopnia, czyli magisterskich, co pociągnęło za sobą akcję rozdawnictwa (z niewielkimi formalnościami) tytułów dla inżynierów fabrycznych i nauczycieli. Szczawik jeszcze byłem, ale miałem w domu przykład takiego spóźnionego "przewodu" - szopka jak malowanie
Zresztą i tak obowiązywała zasada: "pół godziny wstydu, ale tytuł na całe życie". Teraz oczywiście są już inne czasy: nie wsztydzą się
A gdy Łojczyzna "zrzuciała pęta oprawcy" i do kręcenia szkolnictwem i nauką dorwali się hunwejbini, jakoś powyższe wodotryski socjalizmu ocalały.
Ważniejsze były krzyżyki w klasach i wywalanie z programów nauczania jednego i wstawiane drugiego z każdym nowym rządem. O, i wiekopomne reformy w stylu podziału podstawówki, żeby było zak za Marszałka. Zapewne według egzaltowanych paniuś (niezmiennych w tym resorcie) reszta była kulą u nogi i tylko zużywała środki, okastrowane do absurdu. Ale czy takie drobnostki przeszkadzały któremukolwiek z kolejnych ministrów w piastowaniu siurka pod biurkiem?
Więc realizowano. Szkoła ogólnokształcąca ma zajmować się krzewieniem Wartości (jedna godzina przedmiotu "praca - technika"tygodniowo), szkolnictwo zawodowe won ("no co, robol potrzebuje szkoły do machania łopatą?"), matury bez matematyki ("matematyka nic ni nie dała").
Jakby co, egzaltowane panie Strażniczki Wartości, patriotki i katoliczki (wiele z nich jeszcze umie śpiewać "nie zna granic ni kordonów wolny spiew") nadal rządzą niepodzielnie i nikt im nie zaszura. Reszta ministerstwa i kurwatoriów "chodzi do pracy" i nie życzy sobie szumu, bo to groziłoby bolesnym myśleniem.
Młoda ludność z kolei przystosowuje się, bo z formalnym wykształceniem w dobrze widzianych kierunkach zarabia się lepiej. I nie można mieć o to pretrensji - toż pracuje się po to, by zarabiać.

Więc to ty mi powiedz, co o tym myśleć. Bo ja ni chuchu nie wiem.

Gboo.

[ Dodano: 2015-11-01, 18:05 ]

ALAMO napisał/a:

Jacek. napisał/a:

Ale to wszystko nieważne: to nie ich dziełam jest decydujący cios w serce Rosji, wymierzony francuska gorzałą i ręka Jankesa

I to jest sedno.
Naszą dziejową misją po 1989 jest szczekać na wschód, bo tam nie ma cywilizacji

I ochrona Krzyżem i Krawatem naszych byłych Ziem na wschodzie od dzikich hord moskiewskich

Cytat:

To nie jest tak, że nie produkowaliśmy niczego co mogłoby funkcjonować po "zalewie taniej elektroniki". Nota bene, ktoś na ten zalew pozwolił, a do tego przypomnij sobie jak ona była "tania" w okresie przejściowym. Nie była, bo parytet siły nabywczej był taki a nie inny.

Niemniej Kasprzaki i Diory stały przykurzone na półkach, a na bazarze Panasonixy szły jak woda. Całe TIRy starych telewizorów i gradeł z hoteli w Rzeszy schodziły na pniu.
Szuja byłem i zakała: zaeobiłem na tym parę zeta, przerabiając UKF w radiach i tor fonii w telewizorach.
Nie mówię, że krajowi producenci nie próbowali: czytało się o nowych modelach, ale na rynku ich praktycznie nie było, bo zawierały magiczny "wsad".

Cytat:

Przykład Tarpana jest dość wyrazistym dowodem na mentalność zbudowaną przez lata. W 1976 roku, kiedy powstał mój egzemplarz, był to normalny samochód, o normalnych parametrach eksploatacyjnych. Jedynym porównywalnym dedykowanym pojazdem rolniczym był - od 1978 już - Land Rover. Tłukący od końca lat '40 ten sam model o ile kojarzę Maszyna przechodziła długą drogę rozwojową, i naprawdę w tej branży nie było specjalnie się czego wstydzić. Ale należy na niego pluć i szczekać, bo tak jest "trendy".

Szczególnie wstydzić się nie było powodu. Ale nie byłoby w ogóle powodu do bohaterskiej obrony, gdyby powstał np w 1950.
No, gwoli sprawiedliwości należy zaznaczyć, że założeniem była produkcja w fabryce niewypasionych maszyn rolniczych. Rozwijana równolegle Warta nie weszła do produkcji, bo była odrobine bardziej skomplikowana.

Cytat:

Co było podstawowym problemem ? Jakość. Jej kontrola, konkretniej. Ale i z tym nie było chyba aż tak tragicznie, skoro przez 30 lat samochody te były eksploatowane na wsiach, do ciężkich prac, i przy niskiej kulturze technicznej obsługi ?

Toś przyłoił. Coś w stylu: mówia, że Buick 1955 był nieudany; silniki się sypały, zawieszenie siadało, korozja żarła i nie wołała musztardy. A patrz, na Kubie od cholery Buicków 1955 jeździ do dziś

Cytat:

Przykład Czechów jest jeszcze bardziej nieszczęśliwy - bo pokazuje kolejną kolosalną róznice mentalną. Ich przemysł i marki nie dlatego istnieją do dziś że to spisek mędrców Syjonu, tylko dlatego że posiadali nowoczesny przemysł przed wojną, a z II wojny wyszedł ogarnięty, zorganizowany, unowocześniony przez Rzeszę. Do tego z kontaktami ludzkimi - bo przez całą wojnę na ich rzecz dziarsko i bohatersko pracował. Z twojej Jacku działki chociaż przypomnę, że to Avia była w stanie produkować zaraz po wojnie Me 109, a zaraz po nim - 262 (!) Nie była to zatem orka na ugorze, lecz wdrażanie produkcji lotniczej w fabrykach do tego stworzonych, przez personel ku temu przyuczony. Przecież to nie jest przypadek ze zaraz później zaczęli produkować licencyjne odrzutowe Jakowlewy, i jako pierwsi poza ZSRR MiG-15!! W tym czasie, po drugiej strony Tatr, wszyscy byli zajęci moralnymi zwycięstwami. Kolejna kolosalna różnica, to właśnie czeska świadomośc konsumencka. Wystarczy popatrzeć na czeskie ulice, by widzieć jakie tam ludzie maja samochody. Jest Skoda, Skoda, Skoda i Skoda, potem nie ma długo nic. Gdy u nas produkowano Daewoo, ludzie i tak woleli "golftrujki" spawane z przystanku tramwajowego.
Tatra nie należy już do Tarexa, zresztą została jakiś czas temu sprzedana w licytacji za długi - czyli teoria o tym jak to sobie błyskotliwie radzi jest niespecjalnie prawdziwa Ale faktem bezsprzecznym jest to, że działa nadal pod własną marką.
AV to pewnie działa - o ile faktycznie dobrze - raczej z ciągłej reanimacji L-29, 39 i 59. ALCA zrobili ze 30 sztuk na krzyż Ale znów - zachowano markę.

Prawda. Dlatego nic nie porównywałem, tylko odpowiadałem Sławkowi, co u nich ocalało.
A różnica w kulturze technicznej była uderzająca. Mnie szkolili ludzie po solidnej obróbce niemieckiej (a i ze dwóch Hunów osobiście), ale gdy przyszło prasować z Czechami, czuło się różnicę.

Co do Alki, to se poporównujmy: Iryd zrobiono, ehum, ze 20 razem z pudłem do prób statycznych? I czy miał jakieś szanse na sprzedaż poza Polską?
Delfin - słabowity w porównaniu z Iskrą, ale latający w całym Układzie. Iskra została "polskim strzałem".
Miał być Grot,ale waaadza jak zobaczyła słynne "nie cielesoobrazno", nie chciała o niom słyszeć nawet w Polsce.
To chyba mówi parę rzeczy, aczkolwiek mających z techniką niewiela wspólnego...

Cytat:

To nie ma żadnego znaczenia gdzie i za ile Apple produkuje swoje "emejzingi" - ważne że są one dowodem amerykańskiej myśli technicznej, stylistycznej, ambasadorem "emejzmentu".
Nie ma znaczenia że Citizen produkuje obecnie w blisko 90% poza Japonią - dalej jest szacowną japońską marką, symbolem technicznej cywilizacji.
Samsung będzie pokazywać koreańską potęgę technologiczną bez względu na to, czy powstał w Chinach czy Malezji.
Te marki budowano przez dekady.

W Polsce by szukano winnych

Gboo.

Ostatnio zmieniony przez Jacek. 2015-11-01, 19:06, w całości zmieniany 1 raz

kurynio

2015-11-01, 19:08

:
Jacek., no właśnie tak jak mówisz. Moja mama całe swoje zawodowe życie była związana ze szkolnictwem. Najpierw nauczyciel, później dyrektor w szkole podstawowej i jak po wprowadzeniu gimnazjów, to co o tym pomyśle sądzi powiedziała głośno w "kurwatorium" (bo raczej właśnie w większości zankomitaj tak określała ten przybytek) to powiedziano jej dosadnie, czy aby na pewno dalej chce nieść kaganek oświaty, bo to głosi to bluźnierwstwa jakieś gorsze od herezji pajskudniejszych

Ostatnio zmieniony przez kurynio 2015-11-01, 19:09, w całości zmieniany 1 raz

Melkor

2015-11-01, 19:24

:
Fajnie się czyta te wasze dyskusje
A ile nowych rzeczy się dowiaduję.
Carry on

Jacek.

2015-11-01, 19:42

:
Cash and carry

G.

Jacobi

2015-11-01, 19:56

:
A o Rumunach zapomnieliście i ich Dacii która nieźle sobie poczyna...

[ Dodano: 2015-11-01, 19:59 ]
A Bułgarzy mają Pliskę i Słoneczny Brzeg

Z punktu widzenia Drogi Mlecznej, wszyscy jesteśmy ze wsi.

Odpowiedz do tematu

Skocz do: