Tylko że to nie ma specjalnego znaczenia.
Oczywiście że był to najlepszy polski myśliwiec, i był całkiem spoko - to znaczy byłby, gdyby wszedł do służby pod koniec lat '30. Wtedy można by go było porównać z P-36, I-180 czy Fiatem G.50. Ale sam pewnie wiesz jak skokowo zmieniały się parametry maszyn opracowywanych pod wpływem doświadczeń z wojen domowych w Hiszpanii i Chinach.
Odpowiedz do tematu
:
Skokowo jak i w innych dziedzinach. Weźmy pierwsze sowieckie czołgi w porównaniu z kończącym wojnę IS czy działem ISU.
"Od dawna już nie nosiłem zegarka. Przeszkadzał mi. Czułem się źle. Miałem wrażenie, że coś pęta mi przegub."
E.Stachura " Cała jaskrawość "
E.Stachura " Cała jaskrawość "
:
Mhm.
Tylko że inne kraje posiadały przemysł zdolny do produkcji silników o mocach przekraczajacych 1200KM, i w zasadzie większość silników wprowadzanych w okolicach wybuchu wojny, przekraczało 1500KM, by niedługo potem przekroczyć 2000KM... W tym samym czasie, w Polsce kulała nie osiągajaca nawet 500KM rzędowa Foka, oraz gwiazdowy Mors II o parametrach podobnych ... Rozpoczynały się prace nad mitycznymi skądinąd Waranem i Legwanem.
Oczywiście, można "dla sportu" poszukać silników gorszych, a wprowadzanych do produkcji równolegle - ale nie da się zapomnieć ze z zasady były to rozwiazania pomocnicze, realizowane dla potrzeb maszyn towarzyszących, łącznikowych, rozpoznawczych itd. Świat uciekał jak głupi, wystarczy spojrzeć na rozwój - przecież absolutnie nie topowych dla okresu - silników Klimowa i Mikulina ...
Tylko że inne kraje posiadały przemysł zdolny do produkcji silników o mocach przekraczajacych 1200KM, i w zasadzie większość silników wprowadzanych w okolicach wybuchu wojny, przekraczało 1500KM, by niedługo potem przekroczyć 2000KM... W tym samym czasie, w Polsce kulała nie osiągajaca nawet 500KM rzędowa Foka, oraz gwiazdowy Mors II o parametrach podobnych ... Rozpoczynały się prace nad mitycznymi skądinąd Waranem i Legwanem.
Oczywiście, można "dla sportu" poszukać silników gorszych, a wprowadzanych do produkcji równolegle - ale nie da się zapomnieć ze z zasady były to rozwiazania pomocnicze, realizowane dla potrzeb maszyn towarzyszących, łącznikowych, rozpoznawczych itd. Świat uciekał jak głupi, wystarczy spojrzeć na rozwój - przecież absolutnie nie topowych dla okresu - silników Klimowa i Mikulina ...
:
Ostatnio zmieniony przez soda 2014-02-21, 17:10, w całości zmieniany 1 raz
Inną sprawą jest to, że właśnie Polska uwikłana była w licencję Bristola i nie bardzo mogła, abo nie chciała wydawać kasy na inne licencje. W perspektywach był Bristol Hercules na którego Polska czekała - silnik już ponad 1000 konny, a później osiągający nawet 1950 KM. No ale Polska się nie doczekała... tymczasowe brnięcie w francuskie Gnomy też nie dało by dobrych efektów, bo już to co uzyskano w P.24 czyli bodajże 970 KM to były już wyżyny tych silników. Później nastała już moda na rzędowe. Bristol był jedną z lepszych opcji. Teraz patrząc wstecz wszyscy są specjalistami i mówią, że to było oczywiste, że przyszłość myśliwców leży w silnikach rzędowych. Wtedy (w latach 30') to nie było jeszcze takie oczywiste. Plan rozwoju lotnictwa myśliwskiego w Polsce przewidziany był na lata 40-42, w tym czasie dostępny byłby już seryjny Hercules, a wtedy Jastrząb inaczej by gadał...
To, że silniki polskiej konstrukcji nie przekraczały 500 KM nie wynikało z zacofania technologicznego, ale z nacisków od góry. Było wyraźnie powiedziane, że sprawę silników wysokiej mocy ma załatwić licencja Bristola, natomiast silniki małej mocy do samolotów szkolnych miały powstawać w kraju - no i powstawały. Nie należy się tu też sugerować awaryjnością Foki, że niby Polacy nie potrafili.. Foka zaczęła powstawać równocześnie z prototypem P.38 Wilk, a jest normą na świecie (albo wtedy było) że projektowanie silnika to proces o wiele bardziej skomplikowany i czasochłonny niż projekt płatowca. Na wdrożenie płatowca potrzeba było średnio trzech lat, na wprowadzenie nowego silnika około pięciu. Co więc mogło wyjść z prób silnika, kiedy zaczęto od niego wymagać od razu jak powstał płatowiec? Przed tym silnikiem było jeszcze ze dwa lata testów i poprawek. Taka procedura i tego nie przeskoczy.
To, że silniki polskiej konstrukcji nie przekraczały 500 KM nie wynikało z zacofania technologicznego, ale z nacisków od góry. Było wyraźnie powiedziane, że sprawę silników wysokiej mocy ma załatwić licencja Bristola, natomiast silniki małej mocy do samolotów szkolnych miały powstawać w kraju - no i powstawały. Nie należy się tu też sugerować awaryjnością Foki, że niby Polacy nie potrafili.. Foka zaczęła powstawać równocześnie z prototypem P.38 Wilk, a jest normą na świecie (albo wtedy było) że projektowanie silnika to proces o wiele bardziej skomplikowany i czasochłonny niż projekt płatowca. Na wdrożenie płatowca potrzeba było średnio trzech lat, na wprowadzenie nowego silnika około pięciu. Co więc mogło wyjść z prób silnika, kiedy zaczęto od niego wymagać od razu jak powstał płatowiec? Przed tym silnikiem było jeszcze ze dwa lata testów i poprawek. Taka procedura i tego nie przeskoczy.
Ostatnio zmieniony przez soda 2014-02-21, 17:10, w całości zmieniany 1 raz
:
...a poza tym, nie ma co sypać łbów popiołem, bo to żaden wstyd.
Mało krajów na świecie było, jest i będzie w stanie rozwijać własne linie i wzory kluczowych technologii. Wtedy nie było inaczej - opracowywano je wspólnie, za pieniądze różnych krajów ... czasami zadziwiającym się wydaje, jak tamte lata niczym się nie różniły od teraźniejszości... Związek Radziecki kupował licencje i własny przemysł budował w oparciu o prace Hispano Suiza, BMW ... W zasadzie całe lata '30 budowali podwaliny pod swój przemysł. A mowa o kraju 6x większym od Polski w tamtym czasie, gospodarczo i ludnościowo.
Niestety, rzeczywistość "trochę" się różniła w Polsce i w ówczesnym Sojuzie - bo gdy u nas wdrażając licencję Fiata, ów zagwarantował kompletne zaprzestanie prac nad własnymi konstrukcjami, tak samo jak Bristol wymusił skalę zamówień de facto kastrującą własne konstrukcje - Sowieci zadbali o to by licencjodawcy byli zobligowani do dzielenia się efektami nowych badań. Do tego, zamiast wpuszczać się w kanał współpracy z "jedynie słusznym dostawcą", współpracowali jednocześnie z kilkoma kluczowymi dostawcami, z kilku przodujących krajów - Hispano Suiza, Allison, BMW ...
A jak sobie jeszcze dodamy fakt, że wybór Bristola był też kulą u nogi polskiego eksportu - zaczynamy się zastanawiać nad pytaniem zadanym przez Eustachego, nie? Kto i ile dostał
Mało krajów na świecie było, jest i będzie w stanie rozwijać własne linie i wzory kluczowych technologii. Wtedy nie było inaczej - opracowywano je wspólnie, za pieniądze różnych krajów ... czasami zadziwiającym się wydaje, jak tamte lata niczym się nie różniły od teraźniejszości... Związek Radziecki kupował licencje i własny przemysł budował w oparciu o prace Hispano Suiza, BMW ... W zasadzie całe lata '30 budowali podwaliny pod swój przemysł. A mowa o kraju 6x większym od Polski w tamtym czasie, gospodarczo i ludnościowo.
Niestety, rzeczywistość "trochę" się różniła w Polsce i w ówczesnym Sojuzie - bo gdy u nas wdrażając licencję Fiata, ów zagwarantował kompletne zaprzestanie prac nad własnymi konstrukcjami, tak samo jak Bristol wymusił skalę zamówień de facto kastrującą własne konstrukcje - Sowieci zadbali o to by licencjodawcy byli zobligowani do dzielenia się efektami nowych badań. Do tego, zamiast wpuszczać się w kanał współpracy z "jedynie słusznym dostawcą", współpracowali jednocześnie z kilkoma kluczowymi dostawcami, z kilku przodujących krajów - Hispano Suiza, Allison, BMW ...
A jak sobie jeszcze dodamy fakt, że wybór Bristola był też kulą u nogi polskiego eksportu - zaczynamy się zastanawiać nad pytaniem zadanym przez Eustachego, nie? Kto i ile dostał
:
Mogę się mylić ale czy nie mieliśmy też jakiejś licencji od naszych południowych sąsiadów?
"Od dawna już nie nosiłem zegarka. Przeszkadzał mi. Czułem się źle. Miałem wrażenie, że coś pęta mi przegub."
E.Stachura " Cała jaskrawość "
E.Stachura " Cała jaskrawość "
:
Ostatnio zmieniony przez Zinajda 2014-02-21, 21:13, w całości zmieniany 7 razy
Tak, oczywiście! Samoloty Avia, silniki lotnicze Skoda, były zakusy na zakup licencji na pistolet CZ, rzutem na taśmę obronił przed tym VIS. Szkoda, że nie kupiliśmy BREN-a.
Dodam, że radzianie przerobili licencyjne silniki lotnicze "Hispano-Suiza" na diesle, dla zwiększenia mocy, ale okazało się, że na większej wysokości tracą moc. Niemniej do zakupionej w USA konstrukcji czołgu Christie pasowały, jak ulał. Tak, via T-31 (było w nim szaleńcze rozwiązanie, skrętna oś przednich kół nośnych miała umożliwiać jazdę szosową po zdjęciu gąsienic), powstał T-34, a potomstwo z Zakładów "Nowotki", do dziś użytkowane w agregatach prądotwórczych, już na pierwszy rzut oka ujawnia lotnicze pochodzenie. Radzianie mieli też licencję na amerykańskie silniki gwiazdowe Curtiss Wright, co znacznie ułatwiło skopiowanie (na osobisty rozkaz Stalina) B-29 "Stratofortress" - jako Tu-4 ( http://www.youtube.com/watch?v=5Ix05j5NHVE i http://www.youtube.com/watch?v=GLMUgVl9VLc ). Jedyną różnicą wobec oryginału było zastosowanie "metrycznych" przewodów elektrycznych.
Wracając do FW190 i PZL50, były one oblatane mniej więcej jednocześnie (co też świadczy o niekopiowaniu) a FW wszedł do służby bodaj w 1942. Do tego czasu Luftwaffe musiał wystarczyć Bf-109, a my mieliśmy P.11, ale za to niezwykle nowoczesny bombowiec (P.37) i "prawie" doskonały samolot pasażerski (PZL 44 "Wicher"). Jednym z nieszczęść lat "komuny" było takie załgiwanie przedwojnia, że automatycznie idealizowało się ten okres, co z kolei zakłamało sposób myślenia, a przez to dziś nikt już nawet nie próbuje dojść w pobliże prawdy o kulisach niektórych zdarzeń i decyzji.
Dodam, że radzianie przerobili licencyjne silniki lotnicze "Hispano-Suiza" na diesle, dla zwiększenia mocy, ale okazało się, że na większej wysokości tracą moc. Niemniej do zakupionej w USA konstrukcji czołgu Christie pasowały, jak ulał. Tak, via T-31 (było w nim szaleńcze rozwiązanie, skrętna oś przednich kół nośnych miała umożliwiać jazdę szosową po zdjęciu gąsienic), powstał T-34, a potomstwo z Zakładów "Nowotki", do dziś użytkowane w agregatach prądotwórczych, już na pierwszy rzut oka ujawnia lotnicze pochodzenie. Radzianie mieli też licencję na amerykańskie silniki gwiazdowe Curtiss Wright, co znacznie ułatwiło skopiowanie (na osobisty rozkaz Stalina) B-29 "Stratofortress" - jako Tu-4 ( http://www.youtube.com/watch?v=5Ix05j5NHVE i http://www.youtube.com/watch?v=GLMUgVl9VLc ). Jedyną różnicą wobec oryginału było zastosowanie "metrycznych" przewodów elektrycznych.
Wracając do FW190 i PZL50, były one oblatane mniej więcej jednocześnie (co też świadczy o niekopiowaniu) a FW wszedł do służby bodaj w 1942. Do tego czasu Luftwaffe musiał wystarczyć Bf-109, a my mieliśmy P.11, ale za to niezwykle nowoczesny bombowiec (P.37) i "prawie" doskonały samolot pasażerski (PZL 44 "Wicher"). Jednym z nieszczęść lat "komuny" było takie załgiwanie przedwojnia, że automatycznie idealizowało się ten okres, co z kolei zakłamało sposób myślenia, a przez to dziś nikt już nawet nie próbuje dojść w pobliże prawdy o kulisach niektórych zdarzeń i decyzji.
Ostatnio zmieniony przez Zinajda 2014-02-21, 21:13, w całości zmieniany 7 razy
Tak wyglądała Zina aka Zinajda.
:
No właśnie. Tak mi coś po tej pustej głowie się kołatało
Weź pod uwagę, że gotowy projekt Jastrzębia na papierze był gotowy w bodajże 1937 a za FW190 zabrano się dopiero od 1938 czyli jak już skopiowali nasze plany. Mogę się mylić w datach, ale chodzi o rok przesunięcia i tego się nie da zaprzeczyć. Czytałem o tym gdzieś w połowie lat 90-tych i nie wszystko pamiętam ( przykład - silniki czeskie )Ale widzę , że Kumotrzy są na bieżąco, wiec chyba temat rozwija się prawidłowo
Weź pod uwagę, że gotowy projekt Jastrzębia na papierze był gotowy w bodajże 1937 a za FW190 zabrano się dopiero od 1938 czyli jak już skopiowali nasze plany. Mogę się mylić w datach, ale chodzi o rok przesunięcia i tego się nie da zaprzeczyć. Czytałem o tym gdzieś w połowie lat 90-tych i nie wszystko pamiętam ( przykład - silniki czeskie )Ale widzę , że Kumotrzy są na bieżąco, wiec chyba temat rozwija się prawidłowo
"Od dawna już nie nosiłem zegarka. Przeszkadzał mi. Czułem się źle. Miałem wrażenie, że coś pęta mi przegub."
E.Stachura " Cała jaskrawość "
E.Stachura " Cała jaskrawość "
:
Ostatnio zmieniony przez soda 2014-02-22, 14:04, w całości zmieniany 2 razy
Przestańcie z tym kopiowaniem Jastrzębia bo poza tym, że oba samoloty miały po dwa skrzydła, po jednym silniku i po jednym pilocie to więcej podobieństw raczej nie ma. Dokładnie wszystko jest zupełnie inne. Tylko laik może powiedzieć patrząc z daleka po wyglądzie, że są podobne, ale tak na prawdę to nawet z wyglądu nie są
Ostatnio zmieniony przez soda 2014-02-22, 14:04, w całości zmieniany 2 razy
:
Ostatnio zmieniony przez Zinajda 2014-02-24, 11:13, w całości zmieniany 5 razy
Nic dodać, nic ująć, soda! "W temacie kopiowania" wspomnę, że do MiG-a 15 nie było odpowiedniego silnika, ale Brytyjczycy, z właściwym sobie pragmatyzmem, dostarczyli Sowietom Rolls Royce "Nene", który, po skopiowaniu, jako Klimow RD-45, dostarczył napędu temu Migowi.
PS. Jednym z problemów USAAF po wprowadzeniu P-47 "Thunderbolt", było podobieństwo jego sylwetki do FW-190 oraz do Mitsubishi "Zero" i wynikający stąd tzw. "friendly fire" (wydawane były specjalne czasopisma, zarówno w USA jak W.Brytanii, o rozpoznawaniu swoich i wrogich samolotów, czołgów i okrętów). Amerykańscy lotnicy mylili z Focke-Wulfami także rumuńskie rozwinięcie P.24, czyli IAR-80, z tym, że nie miało to większego znaczenia, skoro i jedne i drugie strzelały do nich.
PS. Jednym z problemów USAAF po wprowadzeniu P-47 "Thunderbolt", było podobieństwo jego sylwetki do FW-190 oraz do Mitsubishi "Zero" i wynikający stąd tzw. "friendly fire" (wydawane były specjalne czasopisma, zarówno w USA jak W.Brytanii, o rozpoznawaniu swoich i wrogich samolotów, czołgów i okrętów). Amerykańscy lotnicy mylili z Focke-Wulfami także rumuńskie rozwinięcie P.24, czyli IAR-80, z tym, że nie miało to większego znaczenia, skoro i jedne i drugie strzelały do nich.
Ostatnio zmieniony przez Zinajda 2014-02-24, 11:13, w całości zmieniany 5 razy
Tak wyglądała Zina aka Zinajda.
:
Zastanawialem sie nad kupnem w kopercie bez oksydy ale teraz tak sobie patrze i patrze i chyba jednak zmienie zdanie...;)
Silicon
:
Svedos, daj prosze fote z profilu.
beceen | ***** ***
:
proszzzze
http://www.czwarty-wymiar...r=asc&start=690
post nr 697 drugie zdjęcie od góry
beceen napisał/a: |
Svedos, daj prosze fote z profilu. |
proszzzze
http://www.czwarty-wymiar...r=asc&start=690
post nr 697 drugie zdjęcie od góry
Bo każdy z nas ma tu jakąś swoją niszę. Jeden lubi kwarce, inny vintage. Inny tworzy tarcze sygnowane swoim inicjałem. I piękno pasji polega na tym, że wszyscy się tu mieszczą i wszyscy wzajemnie swoją pasję szanują.
:
Odpowiedz do tematu
Gdyby w tym modelu były te wskazówki
to już bym kasę przelewał...
Ale wszystkim niestety dogodzić nie można.
Ale i tak uważam, że świetnie wyszedł.
to już bym kasę przelewał...
Ale wszystkim niestety dogodzić nie można.
Ale i tak uważam, że świetnie wyszedł.
Skate or die!