Czwarty Wymiar
...world wide watches...

Zegarki Vintage - MADE IN POLAND - BŁONIE - i inne do 1989 r.

Maras68 - 2014-04-25, 15:25
Temat postu: MADE IN POLAND - BŁONIE - i inne do 1989 r.
Zgłoszono zapotrzebowanie na odświeżenie tematu Made in Poland, więc zaczynamy...

Wintergreen i Kris do dzieła, zaczynajcie drążyć temat ... pifko



Blonex 17 kamieni - rzadki limitowany nabyty przez naszego dzielnego forumowicza:








stiopa - 2014-04-25, 15:45

Spadek po dziadku żony i początek pasji Fabryki Błonie.
Kończę czytać książkę którą mi polecił Witergreen , Przystanek Zegarek Władysław Meller.

Jest koperta typu I stalowa chromowana (krab) , dekiel zakręcany gładki , werk na licencji ZSRR importowany kaliber 2408 nie miał urzadzenie wstrząsoodpornego liczba kamieni syntetycznych 16 nr 1807712.







Link do ksiązki "Przystanek Zegarek" W.Meller

Maras68 - 2014-04-25, 15:53

Stiopa - świetny krab :!:

zaczynają mi się podobać te Błoniaki :))

graty pifko

[ Dodano: 2014-04-25, 15:59 ]
czemu tak rzadko spotykane są z logo firmy, zazwyczaj limitowane :?:


Kris - 2014-04-25, 17:05

Stiopa - super Błoniak. Oryginalna koronka, wskazówki. Wymień szkiełko i bedzie super zegarek.

Maras - odpowiedz na Twoje pytanie jest w książce W. Mellera. Wyprodukowano prawdopodobnie tylko 1000 szt. całkowicie polskich mechanizmów w których numeracja zaczynała sie od numeru 0000001 do numeru 0001000. Znane są tylko 4 egz. tych zegarków. Trzy podane w książce i ten którego zdjęcie jest powyżej. Ale zdjecia pózniej.
Teraz jak zapowiedziałem wrzucam jako "przynetę" taką ciekawostkę nie bloniak ale Made in Poland:





nick555 - 2014-04-25, 17:29

To samochodowy, czy jakaś łódź?
stiopa - 2014-04-25, 17:44

Jak Unitra to pewnie z Radia :))

Kris fajny co tam za kaliber siedzi ?

Sebastian - 2014-04-25, 17:47

Kris napisał/a:

Teraz jak zapowiedziałem wrzucam jako "przynetę" taką ciekawostkę nie bloniak ale Made in Poland


Zajefajny :shock: :)

Kris - 2014-04-25, 18:10

Ani nie z radia ani nie z telewizji :D Ani z samochodu ani z łodzi :))

To zwykły zegarek gabinetowy ( biurkowy ). A co w nim siedzi to już niech fachowcy ocenią.
Na pewno nie jest to niz polskiego ani radzieckiego




Maras68 - 2014-04-25, 18:47

werk a la typowy ruhlak :złośliwiec:
Rudolf - 2014-04-25, 20:18

Super ta Unitra :shock:
Wintergreen - 2014-04-25, 21:47

Kris napisał/a:
Znane są tylko 4 egz. tych zegarków. Trzy podane w książce i ten którego zdjęcie jest powyżej.

A zwróciliście uwagę, że fazowanie mostka z logo nie pasuje do reszty?
Pamiętam, na KMZiZ ktoś twierdził autorytatywnie, że to dowodzi przeszczepu... A według mnie w Błoniach to nie jest tak prosto... Pisałem już Stiopie, że jak w każdej dziedzinie tak też w "błoniologii" są pewne niuanse i szczegóły pozostające nieznane nawet najlepszym znawcom. Tworzą się też powszechnie akceptowane teorie, które ku ogólnemu zaskoczeniu, nie muszą zawsze być prawdziwe.

Kris, Twój czarny egzemplarz ma też inny, nie "blonexowski" a "jantarowy", kształt indeksów... Teoria o tym, że czarne to była tylko seria testowa kłóci się z tym - po co od razu robić różne indeksy w takiej partii.
W "błoniologii" jeszcze nie wszystko zostało wyjaśnione ;)

hrabia - 2014-04-25, 22:12

W tej Unitrze (zacnej zresztą) to nie to siedzi:
http://www.christophloren...crc/crc_860.php
?

Kris - 2014-04-25, 23:06

Wintergreen napisał/a:
Kris napisał/a:
Znane są tylko 4 egz. tych zegarków. Trzy podane w książce i ten którego zdjęcie jest powyżej.

A zwróciliście uwagę, że fazowanie mostka z logo nie pasuje do reszty?
Pamiętam, na KMZiZ ktoś twierdził autorytarnie, że to dowodzi przeszczepu... A według mnie w Błoniach to nie jest tak prosto... Pisałem już Stiopie, że jak w każdej dziedzinie tak też w "błoniologii" są pewne niuanse i szczegóły pozostające nieznane nawet najlepszym znawcom. Tworzą się też powszechnie akceptowane teorie, które ku ogólnemu zaskoczeniu, nie muszą zawsze być prawdziwe.

Kris, Twój czarny egzemplarz ma też inny, nie "blonexowski" a "jantarowy", kształt indeksów... Teoria o tym, że czarne to była tylko seria testowa kłóci się z tym - po co od razu robić różne indeksy w takiej partii.
W "błoniologii" jeszcze nie wszystko zostało wyjaśnione ;)


Jeżeli chodzio fazowanie to oczywiście masz rację. Ale spójrz ( jezeli masz ) do ksiązki W. Mellera . Na stronie 101 pokazane są 3 mechanizmy polskich zegarków. W egz. z numerem ...027 fazowanie mostka balansu ewidentnie nie pokrywa się z fazowaniem płytynaciągu.Podobnie w mechanizmie z nr....0447 . Widać to dokładnie na przyblizeniu na stronie 82 tejże strony. Czemu to dowodzi? Twierdze podobnie jak Ty że nie wiem. Pamietajmy że te mechanizmy to seria próbna i być może nie wszystko było tak jak to powinno byc. Na moim mechanizmie jest to mocno uwypuklone bo zdjecie jest zrobione pod kątem. Postaram sie zrobić dobre zdjęcie pod kątem prostym.

Co do czarnego Blonexa to cyfry na tarczy są identyczne jak w Blonexie a frezowane indeksy faktycznie przypominają te w Jantarze.Czemu to dowodzi ? Też nie wiem. Fakt faktem że Blonexów z czarną tarczą policzysz na palcach jednej ręki. Innych Bloneksów, Błoni, Warsów itd jest na pęczki.

Trudno naprawde dociec w tym wszystkim prawdy. Fakt faktem że taka informacja przekazywana jest przez wielu byłych pracowników Błonia.

jimmy - 2014-04-26, 13:12

.............brawo Panowie pifko ....................świetny temat pifko
Wintergreen - 2014-04-26, 13:23

Pamiętam, że ten sam sprzedający, który wystawił czarnego Blonexa sprzedawał też polskie mostki NOS (miał ich sporo) zarówno pojedynczo jak i w takich zestawach



W tym wypadku krawędzie fazowania były zbieżne (mniej więcej), choć z kolei kolor i faktura powierzchni mostka z logo troszkę różniły się od koloru płyty naciągu. Taka, a nawet wyraźniejsza różnica trafiały się też między "polskimi" mostkami a płytami w mechanizmach o dużych numerach seryjnych.
Tego typu niuansów można znaleźć więcej i rzeczywiście trudno wszystko wyjaśnić. Jak to w przyrodzie - co jakiś czas trafiają się zagadki. Stąd morał, aby nie rzucać niewzruszonych deklaracji ex catedra.

Kris - 2014-04-27, 20:42

Bo ten który sprzedawał te mostki i czarnego Blonexa to syn znanego w Błoniu zegarmistrza, byłego pracownika Błonia. Nazwisko wszyscy kolekcjonerzy "polaków" powinni znać :)

Co do tych niespodzianek - to wydaje mi się że będzie nas jeszcze sporo czekało.
Podoba mi się również dyskusja którą zaczynamy prowadzić. Ważne aby nie udowadniać swoich racji a bardziej szukać, dociekać, analizować i wyciagać odpowiednie wnioski hmmm

W związku z tym że Stiopa zaczął od modelu Błonie, to i ja od niego a raczej od nich rozpocznę. Na początek zdjęcie grupowe :




i krótki komentarz. Zdjęcie obejmuje jeden rodzaj tarczy a może raczej dwa:
1. Znaczniki pokryte farbą koloru srebrnego
2. Znaczniki pokryte farbą koloru złotego.

Oczywiście do każdego koloru znaczników powinny być dopasowane odpowiedniego koloru wskazówki. Nic ciekawego - wszystko jest opisane w w/w cytowanej książce. Jednak wśród
pokazanych na zdjęciu zegarków jest jeden o którym nie ma wspominki w książce. Nie ma tam również zdjęcia tej tarczy.
Poniżej zdjęcie wraz z szczegółami:



Na tej tarczy znaczniki oznaczające godzinę: 3,6,9 oraz 12 są frezowane oraz pokryte złoconą farbą. Natomiast znaczniki pozostałych godzin są narysowane hmmm





Może to prototyp a może nowa odmiana tarczy o ktorej nikt nie słyszał ;)

Wintergreen - 2014-04-27, 23:37

Kris, to i zegarków z takimi samymi tarczami masz po kilka :shock:
Świetna kolekcja. Dobrze widać, że trafiają się egzemplarze o zupełnie różnej długości frezów. Wychodzi na to, że nie było jednego szablonu, czyli i tu można doszukiwać się "odrębnych typów" (oczywiście, tylko jakby ktoś bardzo chciał :)) ).
Czy dobrze zrozumiałem, że indeksy frezowane były jeszcze malowane farbą? O ile dobrze zapamiętałem fragment z książki (str. 57), to różnice w kolorze wynikały z zastosowania mosiądzu o różnych proporcjach w składzie stopu. Czyli, że to co widzimy to odcień mosiądzu tarczy a nie farba - popatrzyłem na moje pod lupa i jakoś farby nie dostrzegłem - ale to może wynika z faktu, że wzrok już nie ten ;)

A taka malowana-frezowana wersja rzeczywiście chyba nie jest osobno wymieniana w książce. Ale za to w życiu widuje się ją dość często.

Trzeba też wspomnieć o innym przedmiocie dyskusji tzn. Błoniu z takimi "klasycznymi" indeksami i kopertą typu "krab", do której potrzebna jest inna (mniejsza niż w rodzaju II) średnica tarczy. Niektórzy z uwagi m.in. na ilość występowania uważają, że to też produkcja ZMP Błonie, taka pozakatalogowa - kiedy trzeba było wykorzystać zapasy kopert

Woj_Woj - 2014-04-28, 12:16

Kibicuję i śledzę ... i choć sam nie jestem zainteresowany, to książkę przeczytam. :)

Kris i Wintergreen, liczę na więcej Waszych refleksji ... a może inni dołączą :)

pifko pifko pifko

Maras68 - 2014-04-30, 13:36

Wintergr - pokazuj Błoniaki, czekamy niecierpliwie :złośliwiec:
Wintergreen - 2014-04-30, 18:38

Z czym tu wychodzić przed ludzi, jak Kris ma WSZYSTKIE, a mi wciąż brakuje kilku rzadszych :(

Jego trzeba przede wszystkim prosić...

Ale vox populi, vox Dei - pokażę moją Alfę, co to ma mostek nie do końca pasujący do krawędzi i numer płyty głównej wysoki jak dach fabryki w Moskwie. Potem kolejka niech przejdzie na innych.




buran - 2014-04-30, 18:59

Zegarek fajny,ale ten pasek....można gdzieś takie kupić?
Maras68 - 2014-04-30, 20:03

super Alfa, rewelacyjny stan na tle tych wymęczonych aukcyjnych pifko

taką mógłbym mieć w kolekcji :))

[ Dodano: 2014-04-30, 20:05 ]
Wintergreen napisał/a:
Z czym tu wychodzić przed ludzi, jak Kris ma WSZYSTKIE


Kris - to tera Ty i te "wszystkie" - omawiaj ochoczo .... :popcorn:

Wintergreen - 2014-04-30, 20:43

buran napisał/a:
można gdzieś takie kupić?


Szczęśliwy traf na Alle.. - generalnie trafiają się, choć zwykle mniej urodziwe egzemplarze.

Woj_Woj - 2014-04-30, 20:57

Wintergreen, Zegar, jak zegar ... ładny i w świetnym stanie ... ja się na nich nie znam ... ale pasek ... zajefajny. pifko
kaido2 - 2014-04-30, 23:14

Ten pasek jest przede wszystkim bardzo wygodny i wytrzymały co się przekłada na długowieczny.
Zinajda - 2014-05-01, 18:47

Nie o Błoniach, ale o Unitrze. Przypuszczam, a nawet jestem przekonany, że "Unitra" (może, któryś z zakładów produkcyjnych, a może PHZ) nabyła te zegarki do cełów reklamowych. Mam taki sam, z mechanizmem włącznie, tylko na (identycznej poza tym) tarczy ma napis ESPERANTO. No i cylindryczna obudowa jest niby szczotkowana.
Kris - 2014-05-01, 19:26

Alfa w pieknym stanie - graty pifko


Wintergreen napisał/a:
Kris, to i zegarków z takimi samymi tarczami masz po kilka :shock:
Świetna kolekcja. Dobrze widać, że trafiają się egzemplarze o zupełnie różnej długości frezów. Wychodzi na to, że nie było jednego szablonu, czyli i tu można doszukiwać się "odrębnych typów" (oczywiście, tylko jakby ktoś bardzo chciał :)) ).
Czy dobrze zrozumiałem, że indeksy frezowane były jeszcze malowane farbą? O ile dobrze zapamiętałem fragment z książki (str. 57), to różnice w kolorze wynikały z zastosowania mosiądzu o różnych proporcjach w składzie stopu. Czyli, że to co widzimy to odcień mosiądzu tarczy a nie farba - popatrzyłem na moje pod lupa i jakoś farby nie dostrzegłem - ale to może wynika z faktu, że wzrok już nie ten ;)

A taka malowana-frezowana wersja rzeczywiście chyba nie jest osobno wymieniana w książce. Ale za to w życiu widuje się ją dość często.

Trzeba też wspomnieć o innym przedmiocie dyskusji tzn. Błoniu z takimi "klasycznymi" indeksami i kopertą typu "krab", do której potrzebna jest inna (mniejsza niż w rodzaju II) średnica tarczy. Niektórzy z uwagi m.in. na ilość występowania uważają, że to też produkcja ZMP Błonie, taka pozakatalogowa - kiedy trzeba było wykorzystać zapasy kopert
Obrazek


Indeksy w kolorze srebra chyba są naturalne tzn. powstały w wyniku naciecia tarczą.Co do indeksów w kolorze złotym - to chyba muszą byc czyms pokrywane. Nie mogły powstać w ten sam sposób co tarcze z srebrnymi indeksami. Żeby to potwierdzić wystarczy na tarczy które mają indeksy w kolorze złotym zrobić rysę. Po zrobieniu rysy pojawia się kolor srebrny a nie złoty.

Ta malowana - frezowana wersja chyba jednak jest rzadziej spotykana od pozostałych. Wśród moich błoniaków mam tylko taką jedną. Rownież na aukcjach pojawia się dosyć rzadko.

Ten Błoniak którego zdjęcie zamieściłeś to faktycznie zagadka. Jedni uważają że to składak a inni że oryginał. Ja podam tylko parę faktów. Wnioski niech każdy sam sobie wyciagnie.

1. Srednica tej dużej tarczy z napisem Błonie wynosi 30,80 mm i pakowana była tylko do koperty rodzaju II

2. Średnica tarczy którą pokazałeś na zdjeciu wynosi 28,60 mm. Dokladnie taką samą średnicę mają tarcze z napisem Błonie " Licencja ZSRR " pakowane do koperty typu I " Krab ".

Niektórzy uważają że tarcza została zmniejszona tzn przefrezowana.
Gdyby przefrezować tzn zmniejszyć średnicę dużej tarczy z 30,80 mm do 28,60 mm to :
1. Tarcza przefrezowana miałaby inny profil zagięcia na brzegu
2. Powstałby oczywiście ślad takiego frezowania w postaci np. braku farby na brzegu.
3. indeksy zachodziłyby praktycznie na krawedz tarczy.

Załączam zdjęcie mojego Błoniaka. Jest niestety w stanie takim jak widać. Celowo wymontowałem mechanizm z tarczą z koperty aby pokazać brzeg tarczy. Farba na brzegu jest oryginalna co świadczy o tym że koperta nie była frezowana a jej mniejszy wymiar powstał w czasie naturalnej produkcji w Błoniu.

Tarcze o wymiarze 28,60 mm pakowane były tylko i wyłącznie do koperty " typu " Krab ". Wszystkie znane modele na rynku zapakowane są tylko i wyłącznie do tej koperty.

Takie są fakty.







A na deser dwa rzadkie Błoniaki z giloszowaną tarczą i napisem na dole tarczy " Licencja ZSRR.


nick555 - 2014-05-01, 21:27

O a takie jak te ostatnie to ja mam!









Tylko wskazówki mam inne :)

Wintergreen - 2014-05-01, 22:11

nick555 -witamy na pokładzie!

Mam i ja:


Kris - dzięki za zdjęcia krawędzi tarczy wersji krab 28,60mm :)

Maras68 - 2014-05-03, 13:04

niezły ten krab, takiego w stanie NOS to bym chciał pifko
jimmy - 2014-05-03, 19:02

Maras68 napisał/a:
niezły ten krab, takiego w stanie NOS to bym chciał pifko


....była taka pieśń :
http://www.youtube.com/watch?v=Bpj2mnNtiQs

Kris - 2014-05-06, 23:09

nick555 napisał/a:
O a takie jak te ostatnie to ja mam!

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Tylko wskazówki mam inne :)


Wymień tylko godzinową i minutową i będzie w pięknym i w oryginalnym stanie :)

[ Dodano: 2014-05-07, 00:21 ]
Wintergreen napisał/a:
nick555 -witamy na pokładzie!

Mam i ja:
Obrazek

Kris - dzięki za zdjęcia krawędzi tarczy wersji krab 28,60mm :)


Graty Wintegreen pifko Jakbyś jeszcze koronkę zmienił ;)

A dzisiaj Błoni ciąg dalszy.

Dwa modele Błoni super

1. Model często widywany



2. Dosyć rzadziej spotykany model. Stan niestety taki jak na foto. Jakoś nie udało mi sie ustrzelić innego w lepszym stanie



I taki sam jakiego na samym początku pokazał Stiopa


Eustachy - 2014-05-07, 17:06
Temat postu: Re: MADE IN POLAND - BŁONIE - i inne do 1989 r.
Maras68 napisał/a:
Zgłoszono zapotrzebowanie na odświeżenie tematu Made in Poland, więc zaczynamy...
Blonex 17 kamieni - rzadki limitowany ...



Kiedyś pisałem, że mój zegarmistrz określił starego poliota jako: " O! Błonie"

Pośmialiście się Kumotrzy ze mnie i na tym się skończyło.

Aż do dzisiaj. Rozkręciłem Poliota i co widzę w środku ? Ten sam mechanizm co w Blonexie 17 kamieni. Nawet numery seryjne dość bliskie.

A koperta podobna do Typu D, tylko minimalnie mniejsza , bo ma średnicę 33,7 mm - chromowana. Poza tym identyczna . Dekiel zakręcany z napisami jak w Blonexie ale bez
"stal nierdzewna"

Oczywiście, że nie twierdzę, iż to jest Błonie, ale części są te same jak i po części projekt plastyczny.

[img][/img]

[img][/img]

A tu Kolegi Blonex :)



A tarcza identyczna jak 1225 Blonex i takie same wskazówki.



[img][/img]

[img][/img]

Wintergreen - 2014-05-07, 19:30

Eustachy - to normalne, skoro w Błoniach wykorzystywano nie tylko mechanizmy ale i inne podzespoły radzieckie. Tak na prawdę te polskie stanowiły mniejszość.

Atu składak, ale dziwne, że tarcza weszła do złoconej, a więc mniejszej. koperty. Chyba, że wykorzystano właśnie taka o których pisaliśmy Kris i ja ;)
http://allegro.pl/polski-...4220622464.html

Kris - 2014-05-07, 20:34

Eustachy - zgadzam się w 100% z tym co napisał Wintergreen. Dodam jeszcze że:
1. Tarczy Blonex którą podałeś jako numer katalogowy 1225 - nigdy nie odnotowano na rynku.

2. Ta tarcza która pokazałes w Poljocie jest prawie identyczna z dwoma modelami dostepnymi na rynku a pokazanymi powyżej - Błonie i Błonie super.

3. Wszystkie tarcze ( Błonie, Poljot, Bałtyk, Blonex ) które mają wypukłe (nakładane) indeksy z powodów technologicznych produkowane były w dalszym ciągu w Związku Radzieckim a nie w Błoniu.

Eustachy - 2014-05-07, 20:45

I o to mi własnie chodziło. Poprzednio Kumotrzy polewali sobie ze starszego Pana zegarmistrza, a jednak okazało się, że nie mówił tego bez podstaw. Z pewnością naprawiał wiele razy różnego rodzaju Błonia i tak Mu się od razu skojarzyło po otwarciu dekla w moim Poliocie.

Mój Poliot jest w chromie a nie w złocie i ma , jak już pisałem ociupinkę mniejszą kopertę od rozmiaru D ;) .
Fajnie jest mieć zegarek, który był swego rodzaju protoplastą wspaniałej linii polskich zegarków :))

A tak przy okazji, w jakich latach produkowano takie Polioty jak mój ?

Wintergreen - 2014-05-07, 21:35

To nie tyle protoplasta co rówieśnik (Błonie produkowano od 1959 do 1969r).
Kris, jako siedzący w temacie radzieckich będzie może wiedział dokładniej, ale nazwa Poljot wskazuje, że było to nie wcześniej jak w 1964r. (wtedy 1MCzZ otrzymał tę nazwę). Powiedziałbym nawet, że trochę później, tak pod koniec dekady 1960, zwłaszcza, że w Twoim nazwa jest w wersji łacińskiej, choć mechanizm cyryliczny. W latach 70 weszła już do produkcji następna generacja mechanizmów Poljota.

Eustachy - 2014-05-08, 20:31

Tak go właśnie szacowałem. Koniec lat 60-tych.

W sumie fajna zabawka za 20 PLN :))

Wintergreen - 2014-05-10, 12:18

A tu mój egzemplarz tego modelu na pasku PRL hardcore :D


Maras68 - 2014-05-10, 12:22

o ja cie... :shock: :shock: :shock:

tak z lekka cygańsko się nosi ten Błoniak :złośliwiec:

jimmy - 2014-05-10, 12:23

Wintergreen napisał/a:
A tu mój egzemplarz tego modelu na pasku PRL hardcore :D
Obrazek
Obrazek


..............jest hardcore, no jest :shock:

Maras68 - 2014-05-10, 12:26

Wintergr zaszalał po całości :D
ale takie pachy niektóre bywały w tamtej rzeczywistości coś a la "cepelia" i wersje plecione a la "góral" :złośliwiec:

[ Dodano: 2014-05-10, 12:33 ]
przykłady:

http://allegro.pl/skorzan...4221132389.html

http://allegro.pl/nieuzyw...4221130160.html

Woj_Woj - 2014-05-10, 15:11

Garażowe rękodzielnictwo PRL-u ... wtedy wszystko dało się sprzedać ... pamiętam podobne. :)

Teraz to super pamiątka ... i warto sobie czasem przypomnieć to i owo. pifko

mw75 - 2014-05-10, 15:21

A kalendarzyki metalowe zapinane (zaginane) na pasek od zegarka pamiętacie?
Woj_Woj - 2014-05-10, 15:38

mw75 napisał/a:
A kalendarzyki metalowe zapinane (zaginane) na pasek od zegarka pamiętacie?


:)) A można nawet takie kupić ... u tego sprzedawcy co go Maras zapodał. :D

Edit;
A o ...
http://allegro.pl/kalenda...4211678577.html

buran - 2014-05-10, 18:53

mw75 napisał/a:
A kalendarzyki metalowe zapinane (zaginane) na pasek od zegarka pamiętacie?

A pamiętam,ojciec z roboty takie przynosił.Tzn.pracował w tej spółdzielni.

mw75 - 2014-05-10, 19:21

Pamiętam je z dzieciństwa właśnie z Bielska-Białej, mam tam rodzinę. Nawet w majowy weekend byłem w odwiedzinach ;) .
Zastanawiam się czy dla jaj nie kupić tych dwóch blaszek na Allegro i nie dopiąć do jakiegoś zegarka ;) . Zawsze to folklor, nie?

Wintergreen - 2014-05-11, 00:10

mw75 napisał/a:
Zastanawiam się czy dla jaj nie kupić tych dwóch blaszek

Ja miałem komplet 1977 PLL Lot. Trochę mam nadal, trochę rozdałem. Jak chcesz, to gdy kiedyś spotkamy się np. na podstoliku lubelskim, to Ci jedną przyniosę gratis.

mw75 - 2014-05-11, 01:03

Super!
Woj_Woj - 2014-05-11, 06:52

Wintergreen, Twoje akcesoria z tamtych lat niesamowite ... taki "czar PRL-u" ;)

pifko pifko pifko

jimmy - 2014-05-11, 08:36

Wintergreen, pifko
Kris - 2014-05-12, 21:01

Wintergreen - graty za Błonie super - w naprawdę ładnym stanie i za te kalendarzyki ;)

Pora chyba kończyć rozdział o Błoniach ? Jak uważasz ?

Do zakończenia tego wątku pozostał jeszcze jeden model produkowany w Błoniu.
Na zdjeciu w wersji z wskazówkami w kolorze srebra i w wersji w kolorze złotym:





Nie możemy również zapomnieć o tarczach tzw. warszawskich - ale to może jutro.

I na koniec równiez mała ciekawostka sygnowana " Błonie "



Ale to już produkcja rzemieslnicza.

Maras68 - 2014-05-13, 07:28

jimmy napisał/a:
Wintergreen, pifko


Wintergreen :shock: :roll: :shock: :złośliwiec:

pifko

Wintergreen - 2014-05-13, 20:53

Kris napisał/a:
Pora chyba kończyć rozdział o Błoniach ?

...tylko, że życie jest straszniejsze i piękniejsze jeszcze jest... :shock:
http://allegro.pl/blonie-i4236136028.html

Kris - 2014-05-13, 21:07

Takiej malowanki jeszcze nie widziałem :shock:
A i zastanawia mnie opis : TARCZA CZYTELNA -orginał po renowacji

Jak po renowacji to nie oryginał. I jeszcze ten sprzedawca :)

Wintergreen - 2014-05-17, 00:04

Pokazę moje egzemplarze wyżej wymienionych.
Błonie na kolejnej odsłonie paska z PRL

oraz "Syrenka-kancerka"

Nieubłaganie zbliżamy się, do takich, których nie mam... :(

Z_bych - 2014-12-11, 20:20

Bump pifko
Wintergreen - 2014-12-11, 20:56

Temat coś ucichł :( . Trochę dziwne, chociażby w porównaniu do KMZiZ i zwłaszcza po obserwowanym ostatnio gwałtownym wzroście zainteresowaniem Błoniakami i związanym z tym wzrostem cen. Może to dlatego, że Maras nie lubi Błoni a bez niego nie ma ruchu w interesie? ;)
Dla podtrzymania tematu, para do "Syrenki" - "Szachownica". Też zamiennik i też w słabej kondycji. Model mniej zaawansowany technolognicznie, dużo niżej od tamtego ceniony, choć również rzadko występujący. Jeden długo nie chciał się sprzedać na Alle..., gdzie sprzedający żądał nieproporcjonalnie wysokiej ceny.. Teraz może się ukazać, że po prostu wyprzedził obecny szał cenowy :)) Jak zgaduję, wzór jakoś wytrawiany na metalowej tarczy. Do kompletu bransoletka - też polska produkcja rzemieślnicza z PRL. Honorująca Mundial z 1974r., a więc dla Polaków, oczywiste, że w także sukcesy reprezentacji Kazimierza Górskiego. W Monachium odbywały się m.in. finał oraz mecz o 3. miejsce, gdzie Polska pokonała Brazylię. Na dwóch blaszkach sylwetki gracza z pola i bramkarza ("Lato" i "Tomaszewski" :D ")



Maras68 - 2014-12-11, 21:00

Wintergreen - ja tam Ci szczerze kibicuję pifko :)

u nas na forum ogólnie baaardzo mało ludzi interesuje się ogólnie pojętym tematem: Vintage,
a dział Błoniaków to dość wąska specjalizacja, a wszyscy zainteresowani chyba oddają sie tematowi u kiziorów hmmm

mw75 - 2014-12-11, 21:02

Mnie tez zegarki z Błonia nie interesują. Nie znajduję w nich nic dla siebie ciekawego, ani od strony mechanizmów, ani wzornictwa. hmmm :(
Niestety...

Spam - 2014-12-11, 21:09

...i ja w tym temacie nie pomogę...
Jacek. - 2014-12-11, 21:40

Wintergreen napisał/a:
Temat coś ucichł :( . Trochę dziwne, chociażby w porównaniu do KMZiZ i zwłaszcza po obserwowanym ostatnio gwałtownym wzroście zainteresowaniem Błoniakami i związanym z tym wzrostem cen. Może to dlatego, że Maras nie lubi Błoni a bez niego nie ma ruchu w interesie? ;)
Dla podtrzymania tematu, para do "Syrenki" - "Szachownica". Też zamiennik i też w słabej kondycji. Model mniej zaawansowany technolognicznie, dużo niżej od tamtego ceniony, choć również rzadko występujący. Jeden długo nie chciał się sprzedać na Alle..., gdzie sprzedający żądał nieproporcjonalnie wysokiej ceny.. Teraz może się ukazać, że po prostu wyprzedził obecny szał cenowy :)) Jak zgaduję, wzór jakoś wytrawiany na metalowej tarczy. Do kompletu bransoletka - też polska produkcja rzemieślnicza z PRL. Honorująca Mundial z 1974r., a więc dla Polaków, oczywiste, że w także sukcesy reprezentacji Kazimierza Górskiego. W Monachium odbywały się m.in. finał oraz mecz o 3. miejsce, gdzie Polska pokonała Brazylię. Na dwóch blaszkach sylwetki gracza z pola i bramkarza ("Lato" i "Tomaszewski" :D ")

Obrazek
Obrazek


Piękna rzemieślnicza produkcja z epoki. Kiedyś uważano to za ciężki kicz i wyrzucano po "dorośnięciu".
A teraz brakuje mi tych sklepików i bazarowych bud z "galanterią metalową", które były główną siecią dystrybucji takich dewocjonaliów. Były tam paski, "patentowe" bransolety, scyzoryki, noże monterskie, gwoździe, trzonki, uchwyty zawiasy, a i siekiera lub kosa się znalazły :)

Gburex.

ALAMO - 2014-12-11, 21:44

mw75 napisał/a:
Mnie tez zegarki z Błonia nie interesują. Nie znajduję w nich nic dla siebie ciekawego, ani od strony mechanizmów, ani wzornictwa. hmmm :(
Niestety...


Ale nie ty jeden.
Popytaj ludzi starszych od nas o 30 lat na temat Błonia.
To była marna marka.
Jak kogoś nie było stać na kłalitę, a z Jubilera wyszły Poljoty i Wostoki, to się bralo co było. No a było to.
Sentyment jest, no i super.

Maras68 - 2014-12-11, 21:45

jak sentyment do Syreny czy Trabanta- to trzeba lubić ;)
Jacek. - 2014-12-11, 22:07

ALAMO napisał/a:

Sentyment jest, no i super.


Dokładnie. jak z tą bransoletką: biali ludzie spytaliby, czy to samorodna twórczość aborygenów.
Jakby, pludraki, nie mieli swojego kultowego kiczu: miałem kiedyś ultrakiczową dojczą papierośnicę z Rudigerem Abramczikiem (Schalke 04). Co się wokół niej działo,to wiemy ja i moja wątroba :)

A co do marności Błoniaków: za Błoniem do końca szła opinia z pierwszych lat produkcji, kiedy to majstremzostawał byle dyscyplinarnie wyrzucony mechanik ze szmaciarni w Żyrardowie.

G.

Fazi - 2014-12-11, 22:30

Wintergreen napisał/a:
Z czym tu wychodzić przed ludzi, jak Kris ma WSZYSTKIE, a mi wciąż brakuje kilku rzadszych :(

Jego trzeba przede wszystkim prosić...

Ale vox populi, vox Dei - pokażę moją Alfę, co to ma mostek nie do końca pasujący do krawędzi i numer płyty głównej wysoki jak dach fabryki w Moskwie. Potem kolejka niech przejdzie na innych.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Ooooo :!: To tu sie też pochwalę swoją sztuką ;) ;)






(frezoowania zgrywają się chyba hmmm )

Wintergreen - 2014-12-11, 22:40

Fazi napisał/a:
Wintergreen napisał/a:
Z czym tu wychodzić przed ludzi, jak Kris ma WSZYSTKIE, a mi wciąż brakuje kilku rzadszych :(

Jego trzeba przede wszystkim prosić...

Ale vox populi, vox Dei - pokażę moją Alfę, co to ma mostek nie do końca pasujący do krawędzi i numer płyty głównej wysoki jak dach fabryki w Moskwie. Potem kolejka niech przejdzie na innych.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Ooooo :!: To tu sie też pochwalę swoją sztuką ;) ;)

Obrazek

Obrazek

Obrazek
(frezoowania zgrywają się chyba hmmm )



To ta, której zdjęcie jest w książce Wł. Mellera ist`t it? :shock:
Z moich jest tam też jeden - Zodiak, ale taka Alfa... Jestem pod wrażeniem!

Fazi - 2014-12-12, 22:16

Nie wiem hmmm - nie miałem tej książki w ręku facepalm :oops: Ale być może, że przed przejęciem, poprzedni właściciel udostępnił go autorowi :?: :/ :/
ALAMO - 2014-12-12, 22:21

Te mostki ktoś opindalał na Alledrogo hurtowo ze 2 lata temu. Miał ich ze 200 sztuk.
Teraz - nie umniejszając misiowego zegara - wyjaśnijcie mi techniczno/praktyczne powody i technologię powstania takich dwóch równoległych rys na dwóch mostkach ? hmmm
I mówię śmiertelnie serio.

Jacek. - 2014-12-12, 22:31

Fazi napisał/a:
Nie wiem hmmm - nie miałem tej książki w ręku facepalm :oops: Ale być może, że przed przejęciem, poprzedni właściciel udostępnił go autorowi :?: :/ :/


http://www.zegarki.info.p...%2020130415.pdf

Wintergreen - 2014-12-12, 22:55

Patrząc na te rysy i ślady na śrubach mocujących mostek może rzeczywiście był on przeszczepiony... Nie wiem. Ale i tak jakby się Ci, Fazi znudziła to pamiętaj, nie sprzedawaj jej przypadkiem temu hurtownikowi Krisowi tylko mnie ;)
A co do sprzedawanych mostków, to rzeczywiście dużo ich zostało po likwidacji fabryki i trafiły na rynek. Ja sam nabyłem taki komplecik NOS (oczywiście do kolekcji, nie będę robił składaka, ale co poniektórzy myślę, że nie mieli skrupułów) :głową w mur:

ALAMO - 2014-12-12, 23:03

Szczepiony - jako te psy dupami - to jest małe miki.
Ja sobie kombinuję tak.
Jeśli ktoś miał dwie setki tych mostków ...
To już może być dobry interes!
Trzeba to uwiarygodnić, i pojechać na fali ...
Jaki to ma wpływ na wartość ? Jednostkowo - żadną.
Przy 200 szt, to już idzie za to kupić auto.
Czy to złe hmmm
Bardziej przedsiębiorcze.
Mnie zwyczajnie zaciekawiło jak da się zrobić takie dwie równoległe kreski, dzielone przerwa w płytach :głową w mur: No nie mam kuźwa pomysłu poza specjalnym hmmm

Fazi - 2014-12-12, 23:18

Przeszczepiony, czy nie :facepalm: - i tak limitka :złośliwiec: :złośliwiec:
.
.
.
...Jacek. - dzięki :!: pifko

Jacek. - 2014-12-12, 23:19

Chciałbym obejrzeć przez mikroskop rysy i przejścia przez krawędzie.

BTW: Do chromu mostek idzie po wykończeniu i z zaprasowanymi kamieniami, no nie?

Gboo.

ALAMO - 2014-12-12, 23:32

Jacek, wuj z tym - co musiałbys zrobić żeby wypindolić takie rysy ?
Zjechał ci ... jaki narzędź ?
Do zmiany teleskopów ? hmmm
No rozstaw OK.
A co nimi tam robiłeś ?? :/ hmmm
A jak robiłeś COKOLWIEK to trafiasz na koniec mostka, i rów mariański, Jak ci się udalo na drugim "brzegu" zrobić rysy z tym samym miejscu ??
Może ja tylko taki głupi ? hmmm

Najgorsze jest to, że to jest tak de facto wuj ważne. Czy on ma mostek taki czy siaki. Na aukcji pójdzie za może 50 zł więcej.

Ale jak ktoś ich ma 200 - jak mówiłem - o już jest kasa, nie?

Czy to złe? Czy to naganne? W sumie to chyba bardziej takie niesmakowe ...

Ale żyjemy w kraju, gdzie - zupełnie serio - podrabia się znaczki do Lidla żeby dostać nóż warty 40 zł. Mnie już NIC nie dziwi.

Jacek. - 2014-12-12, 23:51

ALAMO napisał/a:
Jacek, wuj z tym - co musiałbys zrobić żeby wypindolić takie rysy ?
Zjechał ci ... jaki narzędź ?
Do zmiany teleskopów ? hmmm
No rozstaw OK.
A co nimi tam robiłeś ?? :/ hmmm
A jak robiłeś COKOLWIEK to trafiasz na koniec mostka, i rów mariański, Jak ci się udalo na drugim "brzegu" zrobić rysy z tym samym miejscu ??
Może ja tylko taki głupi ? hmmm


Och, ostatniej tezie nie mogę zaprzeczyć, ani też jej potwierdzić cool ;)

IMO jest możliwe, że zostały zrobione w produkcji i nie chciało/opłącało się mostka wyrzucić. Oględziny mogą dużo wyjaśnić.


Gbq.

Svedos - 2014-12-13, 10:57

Też mam taki dziewiczy mostek ze starych zapasów, przejąłem od Smoka jak się rozstawał z kolekcją.
buran - 2015-02-01, 11:09

Może ktoś wyjaśnić jak się odczytywało czas z tego cuda http://allegro.pl/zegar-e...5047072350.html
Zinajda - 2015-02-01, 11:40

O ile dobrze pamiętam, to był "zegar" fotograficzny ciemniowy, do ustawiania czasu naświetlania negatywu. "Zegar" był pewnego rodzaju wyłącznikiem czasowym dla powiększalnika.Białe klawisze miały przyporządkowane wartości, każdy kolejny dwa razy wyższą. Dzięki temu można było nastawić dowolną wartość z pewnego zakresu (na zasadzie systemu dwójkowego np. wciśnięcie 0.5, 1, 2 oraz 4 dawało 7.5 sekundy). Wyświetlacza ani innego wskaźnika czasu tam nie ma.
buran - 2015-02-01, 12:08

No i wszystko jasne,dzięki!
Kris - 2015-02-06, 22:16

Dawno nie zaglądałem w ten wątek. Faktycznie nic ciekawego się tu nie działo. A tu w roku ubiegłym Fazi zarzucił super zegarek :shock: Czy to numer 0001196? Jeżeli tak to gratulacje. Mechanizm który wsród kolekcjonerów polaków wzbudzał wiele pytań i kontrowersji. Niby było że tylko 1000 sztuk wyprodukowano polskich mechanizmów a tu ten z numerem 1196. Radziecki werk z tak niskim numerem chyba trudniej znaleść niż werk polski. Więc może faktycznie wyprodukowano ich więcej niż 1000. Ktoś kiedyś wspominał o ilości 1200 sztuk.

Było nie było masz Fazi super rarytas. Gratulacje. pifko
Martwią mnie tylko te rysy. Na zdjęciu w książce Mellera ich nie ma . Mechanizm jest czysty bez rys.
Ciekawe co się działo z zegarkiem od momentu zrobienia zdjecia do momentu aż trafił w Twoje ręce ?

Fazi - 2015-02-06, 23:02

Dzięki Kris cool ...
.
.
.
....pewnie się już tego nie dowiemy hmmm

Wintergreen - 2016-11-28, 18:23

Straszne w tym temacie pustki...
Kris go porzucił, a to co mam ja nie uprawnia mnie do nadawania tonu. U konkurencji temat żyje, tymczasem u nas cisza, że cytując filmowe "Dwie wieże": "I na cmentarzu bywa czasem weselej..."
To udając, że wcale nie minęło ponad półtora roku:
Ja też pochwalę się całą polską Alfą z numerem ponad 1000. Zegarek zanim trafił do mnie na pewno nie był u żadnego handlarza-wytwórcy "oryginałów". Kupiłem go za pieniądze takie jak, za zwykłe Błonie. Miał tylko warszawską tarczę - reszta wszyściutko zgodnie z kanonem polskiego mechanizmu . To, że w Błoniu wyprodukowano więcej mechanizmów, to się potwierdza. Inna sprawa, że ostatecznie zmontowanych zegarków mogło zostać tylko 1000. A to, że nie miały one kolejnych numerów od 1 do 1000 bez żadnych przerw i przeskoków to też raczej logiczne. Po pierwsze, to były niejako prototypy. Zawsze trzeba się liczyć, że coś trafi do odrzutów, a zwłaszcza w takiej początkowej serii. Po drugiej, wcale nie musiały być brane z magazynu w celu ostatecznego montażu dokładnie w kolejności numerowania na etapie produkcji. Wcześniej, zakładając seryjną, stałą produkcję na miejscu, naprodukowano elementów, które dopiero potem zaczęto składać.





P.S. dodałem nowy zestaw zdjęć.

Maras - 2016-11-28, 18:33

przyjemna ta Alfa - ładny stan cool pifko
qba. - 2016-11-28, 19:34

Piękna! :shock:
Fazi - 2016-11-28, 20:12

Super :!: Gratulacje cool
ALAMO - 2016-11-28, 20:21

Koperta to mi wygląda prawdę mówiąc na chromowaną powtórnie - ale po tylu latach to komu by to miało przeszkadzać ? Tym bardziej że ładnie zrobione.
Gratki pifko

Wintergreen - 2016-11-28, 20:50

To jeszcze coś z ciekawostek. Co prawda stan słabiutki ale co tam. Tzw Syrenka - rzemieślnicza produkcja, choć pod pewnymi względami (wypukłe indeksy i sylwetka syrenki) stojąca wyżej od oryginału. Oprócz mojej taką jak górna w dobrym stanie kiedyś nawet pokazywano tu na forum. Był też analogiczny do dolnej model naświetlany fotochemicznie, z czarną tarczą, ale niestety płaski. Nie spotkałem się jednak z nikim, kto posiadałby parkę takich wypukłych - chyba, że teraz ujawni sią takowy pifko

Jacek. - 2016-11-29, 13:07

Ładna Alfa z werkiem ZMP, długo, długo nic, dopiero potem reszta świata :) pifko

A tarcze ze "śledziem" są dość enigmatyczne; na pewno nie wyszły z firmy Ziarnicki i Pawlicki, która robiła większość zamienników do popularnych w Polsce zegarków.


Gbou.

Wintergreen - 2017-02-11, 21:46

Przedstawiana w NOWYCH NABYTKACH Alfa o niecodziennej tarczy. Otóż w Błoniach zagadką (jedną z wielu) jest jak i dlaczego doszło do powstania różnych napisów: bądź RUBIS bądź KAMIENI na polskich mostkach i niektórych tarczach oraz czy między tymi ostatnimi istniała jakaś korelacja. Na KMZiZ temat ten był trochę rozważany, ale bez jasnych konkluzji. Zdarzają się przy tym egzemplarze o nietypowych cechach dla modelu (nie takie indeksy albo napisy). Powodują one ciekawość i są rzadkością toutes proportions gardees jak błąd w znaczkach pocztowych, który przekradł się do obiegu i teraz jest obiektem pożądania kolekcjonerów.
Oto Alfa, która na tarczy ma napisane "rubis" a nie "kamieni". Jak już z 10 lat param się Błoniakami, to zalazłem informację o jednym jeszcze takim egzemplarzu (ma go oczywiście Kris2, chociaż w gorszym stanie zachowania). Na pewno gdzieś jeszcze są inne, nieujawnione, bo to detal, który nie rzuca się w oczy tak jak "polski mechanizm"... Chociaż polskich mechanizmów pojawiło się wśród zbieraczy tak pod 10 co najmniej, a jak mówię Alf 16 rubis tylko, jak na razie, dwie.


Jak widać, w środku mechanizm zupełny standard

rzadki, wczesny model zakręcanego dekielka

A tu zdjęcie rodzinne - Alfa classic, Alfa polski mechanizm i Alfa 16 rubis

Jacek. - 2017-02-12, 14:58

Wintergreen napisał/a:
(...) Na KMZiZ temat ten był trochę rozważany, ale bez jasnych konkluzji.


Nie padł Stanowczy Wyrok Eksperta? Zadziwiające :D

Cytat:
(...) Zdarzają się przy tym egzemplarze o nietypowych cechach dla modelu (nie takie indeksy albo napisy). Powodują one ciekawość i są rzadkością toutes proportions gardees jak błąd w znaczkach pocztowych, który przekradł się do obiegu i teraz jest obiektem pożądania kolekcjonerów.


Wszystko wskazuje na to, że w zasadzie nie ma niekombinowanych werków z Błonia; kombinowano do momentu opuszczenia fabryki, przy naprawach gwarancyjnych, często i później. A teraz, gdy dobry Błoniacz ma wartość, to już sport narodowy.

Cytat:
(...) a jak mówię Alf 16 rubis tylko, jak na razie, dwie.


Skoro istniała pieczątka, to pewnie jest ich więcej. Kwestia, gdzie ta pieczątka istniała - ogólny wzór tarczy wskazywałby na Czystopol lub coś koło. Do tego dochodziły zjawiska, towarzyszące końcowi produkcji; nie zapominajmy, że niedługo po wyprodukowaniu tej Alfy "sowieccy żołnierze wynosili z zakładu szwajcarskie maszyny" ;)
BTW ładne stadko. Przyjmij wyrazy szczerej zawiści :)


Gbubu.

ALAMO - 2017-02-12, 23:52

Jacek. napisał/a:
Zadziwiające


HOWGH.

Wintergreen - 2017-02-13, 04:40

Że strach teraz kupować Błonia, zwłaszcza przez internet, to swoją drogą prawda. Sam jestem podłamany skokiem jakości podróbek. Dawniej nie było opłacalne wytwarzanie tarcz na nowo, wszystko czego się trzeba było wystrzegać, to wszechobecne składaki. Teraz widziałem złoconego Blonexa, który, gdyby nie to, że wytwórca z lenistwa powielił tekst "Antischock" z innego modelu, bo taki miał akurat szablon, sam uznałbym patrząc na zdjęcia za oryginał. Fakt, że te złocone Blonexy to były Poljoty z polskimi nadrukami a jako bazę do podróbki ktoś wziął prawilnego Poljota z epoki, ale usuniecie starych napisów i jakość druku nowych było wykonane na tyle dobrze, że prima facie był uznał, że to Blonex. Podobne rzeczy dzieją się przy bardziej poszukiwanych modelach jak np. Antymagnetyczny czy Lech.

Co do swojej to jestem spokojny. Sprzedający nie zwrócił uwagi na detal tarczy sprzedawanej Alfy a cena była, jak za każdą inną. Egzemplarz porównałem dokładnie z innymi. Cała historia alf 16 rubis czy innych dziwaków (nie mylić z "fantazjami" współczesnych renowatorów pokroju słynnego zbigniewa z Allegro), np. Wars z "łezkami" jest na tyle mało znana że nie było na nie do tej pory parcia. Oczywiście wkrótce może się to mienić. Nawet za sprawą takich postów jak ten ...

Nie do końca zorientowałem się, o co chodziło z tym Czystopolem...

Ale historię o szwajcarskich żołnierzach i radzieckich maszynach oczywiście znam. :))

Maras - 2017-02-13, 16:30

spora kolekcja na tej aukcji, ale jak widać chętnych nie brakuje:

http://allegro.pl/piekna-...32.html#thumb/1

Z_bych - 2017-11-09, 17:19

Pany jest coś takiego, jak katalog/katalogi polskich budzików? Interesują mnie szczególnie lata 60 i 70-te.
diver - 2017-11-09, 17:46

mam od cioci jedną nagrodówkę Błonie , na tym poprzestanę bo...
Jacek. - 2017-11-09, 21:44

Z_bych napisał/a:
Pany jest coś takiego, jak katalog/katalogi polskich budzików? Interesują mnie szczególnie lata 60 i 70-te.


Pamiętam, że Poltiki były w każdym z katalogów łódzkiego Domu Sprzedaży Wysyłkowej.
BTW:
https://www.youtube.com/watch?v=hgFSFVNVUhQ
:)


G.

Z_bych - 2017-11-24, 10:33

Jacek., kiedyś to były fajne reklamy :))
Maras - 2018-03-19, 14:13

Wintergreen

http://allegro.pl/polonic...7228704297.html


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group