Wozu - 2010-07-23, 14:08 Temat postu: Delbana z bazarku ! Czy mogę prosić szanownych adminów o przeniesienie części postów z "nowe nabytki" a dotyczące właśnie mojej Delbany? Wraz oczywiście z postami Kumotra Rittera. A tego posta można skasować 
Jeżeli można w ogóle. Miałbym jeszcze kilka pytań co do tego zegara więc po co zaśmiecać "nowe nabytki" Z góry dzięki  Gotowe pozdro Rudolf
Dziś mój bazarek znów mnie zaskoczył
Działa do lekkiego czyszczenia 3zł - (który to może być rok ? )
 
Brak wałka, baterii, mam nadzieję, że na chodzie - 3zł
 
Bardzo ładny na dobrym chodzie - 40zł  
Nie na chodzie do czyszczenia i naprawy ale za 3zł
 
I wielka niewiadoma dla mnie za całe 30zł Galsfjute poza nazwą miejsca odwiecznych pielgrzymek wyznawców "wiecie czego" z "wiecie krórego forum" nic mi to nie mówi
Na prawidłowym chodzie
 
I na końcu za całe 80zł na dobrym chodzie, może oddam do czyszczenia
 
Podaje ceny zegarków, które kupuje bo myślę, że to dobry pomysł. Mnie to by bardzo pomogło przy rozmowach (targowaniu się) ze sprzedającymi, gdybym miał jakiekolwiek rozeznanie w cenach. Alledrogo nie biorę pod uwagę bo tam w większości wypadków i tak szukają leszcza
Maxio - 2010-07-23, 14:11 ...no Wozu, niezłe zakupy, podoba mi się ten brzydki szczotkowany mechanizm Glastfittufa Ps. widzę, że opanowałeś robienie zdjęć mechanizmów Tomek - 2010-07-23, 14:13 Tomsky, to istne narodziny bestii  . Rozszalałeś się, gratuluję nabytków, zamawiaj już tacki u Kadariusa
Twoje Glasfjute to produkt DDR, to nie TO Glasfjute z pielgrzymek , ale zacny, zacny ...
ROBAK - 2010-07-23, 14:16 no Wozu gratuluję szczegulnie Glastfittufa doś żadki model i w dodatku w nienajgorszym stanie, będzie ci się opłacało w niego zainwestować,
Nathan - 2010-07-23, 14:17 Wozu aleś nakupił 
Ładny Glas, świetne te Kirowskie, no i zacna Delbana. Graty
Wozu - 2010-07-23, 14:21
Dzięki Tomek za rozjaśnienie sytuacji to nawet lepiej, że tak jest
Powoli chciałbym nadać troszeczkę lepszy wygląd zegarkom, ale moi zegarmajstrzy udają, że mnie nie widzą
No szlag trochę trafia, że człowiek chce dać komuś zarobić a taki zegarmistrz nie chcę pracy przyjąć 
Nic to jestem cierpliwy
Wozu - 2010-07-23, 14:22
Zdjęcia jak zdjęcia, otwierać dekielki się nauczyłem 
Rudolf - 2010-07-23, 15:24 Wozu całkiem dobry dzień dziś był , ja byłem na bazarku , ale nic nie było . Gratuluje Gub do remontu / czyszczenia i bedzie gites . Resztę też warto ożywić . Svedos - 2010-07-23, 15:30 Wozu, z ciebie to taka cicha woda , gratulki i wal się
Ritter - 2010-07-23, 19:45 Wostok wydaje mi się, że jest z połowy lat '60. Właśnie się zabieram za podobnego nieco starszego z cechą daty 2-56, dodatkowo u mnie jest cecha CzCzZ czyli ta dla wcześniejszej produkcji. Sporo tych werków tyka pod pod cyferblatem z napisem KAMA. Werk zacny bo 2602 z dodanymi kamieniami/łożyskami nakrywowymi na osi koła wychwytowego oraz kamieniami/łożyskami nakrywowymi w układzie przeciwwstrząsowym na osi koła balansu. Rozumiem, że nie będziesz go ożywiał sam. Dlatego pominę kilka drobiazgów, związanych z ponownym uruchamianiem werka po czyszczeniu w czasie składania. Włos spiralny zapewnia bardzo dobrą dokładność chodu. Warto go przywrócić do życia choćby po to by używać na co dzień. U mnie na nadgarstku tyka obecnie Majak czyli bardzo podobny mechanizm wprawdzie bez kamieni nakrywowych na kle wychwytu ale za to łożyskowana po po obu stronach jest oś koła minutowego. Odchyłka dobowa użytkowa +5s. Slava - kwarc też wart jest przeglądu. Mechanizm na łożyskach rubinowych należy do tych niezniszczalnych i to znacznie lepszych od wielu obecnie produkowanych "markowych" mechanizmów z plastikowymi kołami... Jedyna niedogodność to ogniwo. W Czajkach ale jak widzę i tutaj jest ogniwo AG7 (BP339 ???).Jest ono dosyć nietypowe co nie oznacza, że należy dać się ograbić na gościńcu płacąc 25zł. Co do Glashutte to zwykły przyzwoity automat. Nie odbiegający jakością od... Poljota. Jak znajdę trochę czasu to na kizimizi pojawi się kolejna antybajka o jednym z ich werków. A jak czas pozwoli to może i o dwóch... Delbanka jak marzenie.... . Pamiętaj byś ubierał ją do kościoła a w kościele co 5 minut sprawdzał godzinę....
Pozostałe to takie "zwykłe" antyki. W kirowskim zawsze zastanawiał mnie ten mostek. To krok w przód pod względem jakości mechanizmu - poprawiający jego sztywność. Ale jakoś nie "jarzę" dlaczego na balansie nie ma w takim przypadku układu przeciwwstrząsowego? Skoro był stosowany z powodzeniem już w 2602 i podobnych. Wszystko co napisałem to tylko mój prywatny osąd i nic więcej. Wozu - 2010-07-23, 20:33 Ritter, bardzo dziękuję za wspaniały referat
jestem pod zrażeniem i co jeszcze bardziej cieszy zaczynam powoli rozumieć o czym piszesz ( i ogóle o co chodzi )
Wostok chodzi ale jeszcze nie wiem jak z dokładnością chodu. Sława kwarc mam nadzieję, że po założeniu baterii zacznie działać, no i mam nadzieję dokupić wałek do niej. Kirowski też do naprawy (czyszczenia) może nawet kopertę dam do chromowania (bardzo mi się podoba) Za wszystkie trzy dałem 9 zetafonów więc jestem zadowolony. DDRowskie cudo działa bardzo ładnie szkiełko do wymiany i uzupełnienie białego wypełnienia we wskazówkach i będzie super sikor
Kirowski damski (chyba) nie wymaga żadnych pracy ostatecznie mogę pokazać zegarmajstrowi czy go wyczyścić czy zostawić jak jest. Tylko ta Delbana zastanawiam się ciężko czy nie wydać na nią około 150-200zł i całkowicie nie poddać renowacji, takiego prawdziwego śwajcara vintage miałbym
Mój zegarmistrz sprzedaje Delbany po 3 stówki w trochę lepszym stanie więc jak go poddam renowacji to cały koszt wyniesie mnie około 280zł (czyli taniej niż zegarmistrza) trochę dużo ale jak na kościołowy zegarek chyba warto
Jeszcze raz dzięki pięknie się czytało
Ritter - 2010-07-23, 22:32 Proszę bardzo... Zapomniałem dodać, Ze w kwarcu po lewej stronie na płytce drukowanej jest trymer regulacyjny. Srebrny okrągły z ceramicznym dyskiem wewnątrz, w którym jest wykonane prostokątne wgłębienie pod końcówkę regulacyjną. W prostokątne wgłębienie wkładasz, najlepiej plastikowy/drewniany DIY, "śrubokręt" i delikatnie kręcisz, o niewielki kąt. Sprawdzasz czy się bardziej późni czy też spieszy. Trymer obraca się swobodnie w dwie strony. Po obróceniu o pełen obrót znajdujemy się znów w tym samym miejscu z poprawką dokładności chodu. To bardzo przydatna własność ponieważ po pewnym czasie. To znaczy kilku latach pracy, rezonator kwarcowy ma tendencję do "przyspieszania". A dzięki trymerowi można zniwelować jego "starzenie" i bardzo precyzyjnie wyregulować. Nie tak dawno wylutowałem z uszkodzonej płytki bezkamieniowej myioty rezonator by włożyć do leciwej "Montany" (LCD; 16-melodyjek; 4 przyciski - kultowy!), która robiła ok. +3min na tydzień. Czyli bardzo kiepsko nawet na mechanika. A niestety nie miała trymera na pokładzie płytki. W drugim Kirowskim na mostku kół pośrednich brakuje niestety łożyska rubinowego. Ciekawe czy zegarmistrz wstawi kamień czy wymieni mostek? No i co z osią i czopem koła minutowego? Wozu - 2010-07-23, 22:40
O kurna tego nie zauważyłem  a to przecież widać od razu
Wszystkie informacje bardzo się przydadzą choć do tego żeby "zabłysnąć" przed zegarmistrzem dzięki !
Maxio - 2010-07-23, 22:42 ...jak zreferujesz zegarmistrzowi, to co Ritter napisał, to majster się zaczerwieni i pójdzie do kąta 
Arek - 2010-07-23, 22:52 albo powie: "jak żeś tak mądry to sam se naprawiaj"
Ghostdog - 2010-07-23, 22:53 Ritter mądrego to i dobrze posłuchać. Konkretny wywód 
Ritter - 2010-07-24, 10:40 Nie tak dawno i mi uciekały istotne szczegóły a potem mocno się "pociłem" przy uruchamianiu werka. Czasami może się okazać, że okazja w całym rozrachunku nie jest okazją. Jeśli w kwarcowym jest dobra tarcza to warto samemu go wyregulować, nawet bez chronokomparatora, przez kolejnych kilka dni. Co do konserwacji to także bym nie "przeginał". Jeśli nie "zje" AG7 szybciej jak po pół roku to nie warto tego robić. W tych nowych mechanizmach AG7 starczało na ~12...18 miesięcy. Z AG7 zawsze był problem dostępności. Dlatego jak ktoś szedł do zegarmistrza celem pierwszej wymiany ogniwa i usłyszał cenę 1/3...1/2 ceny nowego zegarka kwarcowego to "rusek" trafiał do szuflady. Dlatego, te co przetrwał do dzisiaj, są w dobrym stanie. Mimo, że zwykle nie są zapakowane do koperty odpornej na większe zachlapanie. p.s. Zdjęcie jest o trochę małej rozdzielczości ale w Delbance nie najlepiej wygląda włos na balansie. Nie powinien być tak wygięty. Z tego co widzę nie jest niestety centryczny. Tak jakby był przesunięty w dół-prawo. Wygięcie przy klocku mocującym nie jest takie jak powinno być. W tych mechanizmach włos z klocka wychodzi prosty. Bez załamania aż do takowego po przesuwce regulacyjnej chodu. To zagięcie przy klocku jest poza tym mocno "amatorskie". Przemieszczenie nie jest aż takie duże by zegarek nie działał lub działał bardzo źle ale może mieć spore odchyłki w różnych położeniach. Z regulacją tego jest trochę roboty i nie wiem czy zegarmistrz będzie chętny to ruszyć. Jeśli jest starej daty to raczej nie przepuści tego. Co do kościoła to nie musisz się martwić. Po godzinie Delbanka będzie miała odchyłkę, z takim włosem, góra 1min. . Jak by cię jakiś "kwarcarz" zaczepił przy niedzielnym rosole, że Delbanka źle chodzi, wtedy już +6min. to go tylko zmierz wzrokiem. Możesz dodać kąśliwą uwagę... " Względem czego? Kwarcaka za 15zł z pchlego targu...? ". Przy Delbance przecież nie chodzi o dokładność tylko szacunek...
Wybacz, że się trochę "przejechałem" po Delbance. To chyba jakaś alergia po kizimizi...
Wozu - 2010-07-24, 10:59 Ritter, Bardzo się cieszę na każdą uwagę i czytam bardzo dokładnie, nie chodzi o Delbanę ale wiesz ile człowiek mądrzejszy jest jak kupuje w późniejszym czasie? Serio ja na bazarku zaglądałem do Delbany i nic nie widziałem, ale w sumie to nie wiedziałem na co patrzeć i na co zwracać uwagę. I tak bym ją kupił ale może za niższą cenę
A Twój wywód tylko pomoże mnie ale i innym przy ocenie werków. Tym bardziej, że sprzedawca obiecał przynieść coś jeszcze na następny bazarek
Zapodaję jeszcze zdjęcia włosa w powiększeniu, jest tak jak piszesz. Delbana od wczoraj od 9.00 rano czyli ponad 24 godziny przyspieszyła około 1 minuty (może mniej ale na pewno nie więcej), ale cały czas leży nieruchomo. I na zdjęciach w powiększeniu widać, że swoje już przeszła
Maxio - 2010-07-24, 11:27 ...noże to do warsztatu przenieść, jakoś ładnie zatytułować, bo tutaj zginie pewnikiem, a trochę wiedzy jednak jest 
Wozu - 2010-07-24, 11:38
Myślę, że to bardzo dobry pomysł bo będę miał jeszcze kilka pytań 
Ritter - 2010-07-24, 15:29 Najpierw małe sprostowanie AG7 = SR57 = BP399 Źle z włosem u Delbany nie jest ale w moim warsztacie kwalifikowałaby się do profilowania włosa. Zwoje muszą mieć po między kolejnymi warstwami takie same odległości a tutaj tak nie jest. Z takim ułożeniem włosa jest też inny problem, który przerabiałem w UMF44. Nie twierdzę, że tak będzie i tutaj. Było mniej więcej tak. Zegarek działał poprawnie tylko w jednej pozycji ustawienia przesuwki regulacyjnej. Przesunięcie o ~10deg. powodowało znaczną, kilkuminutową, zmianę dokładności chodu. Poza tym przy pełnym naciągu włos na spirali zaczynał drgać. W tym mechanizmie nie ma kołków ograniczających widelec wychwytu co skutkowało tym, że w niektórych położeniach włos zaczynał drgać do tego stopnia, że balans wpadał w "galopowanie" - sklejały się nie chwilę w czasie pracy zwoje. Nie szło tego wyregulować. Wprawdzie nie byłem chętny do zmian ale nie było alternatywy. Ryzyko zawsze jest. Na dodatek w UMF44 nie ma klocka mocującego włos lecz jest na stałe przytwierdzany klinem. To znacznie utrudnia ustawienie neutrum balansu. Czyli stanu, w którym przy całkowicie zluzowanej sprężynie naciągowej balans powinien po kilku wychyleniach wracać do pozycji, w której widelec wychwytu znajduje się po środku kołków ograniczających - do regulacji tego służy ta druga przesuwka, do której mocuje się/przykręca klocek włosa. Wracając do UMF44. Ryzyko ryzykiem a zrobić to porządnie trzeba. Bowiem lubię ten zegarek czasami ponosić z powodu bardzo ładnej tarczy i wskazówek. Po prostowaniu a potem wygięciu w stosowny sposób włosa werk działa jak powinien. Nie ma tego efektu, że przy niewielkiej zmianie przesuwki regulacyjnej następuje nieproporcjonalna zmiana dokładności chodu, drgania na pracującym włosie nie występują. Odchylenie w twojej Delbanie nie jest duże, może być powodowane suchością w łożyskach balansu co ogranicza lekko amplitudę wychyleń. Jeżeli nie będzie wykazywał znacznych odchyleń chodu w różnych pozycjach to można zostawić jak jest. Choć u mnie na stole nie uchowałby się z takim włosem .
Zmierzyłem na drugim zdjęciu odległości od osi balansu do środka klocka mocującego 145pix, 115pix. do środka klucza na przesuwce chodu. Czyli tak czy owak pierwsze zagięcie przy klocku powinno być w takiej konfiguracji. Niestety nie widzę drugiego zagięcia tylko eliptyczne zejście do spirali po przesuwce regulacyjnej .
A tłumacząc na polski. Pierwsze zagięcie przy klocku jest po to by niwelować różnicę po między wymienionymi wyżej odległościami. Tak jest tutaj jest też w SST-7, P2614.2H, R2614.HA i bardzo wielu innych werkach. Potem powinien być kawałek regulacyjny ~120deg. odsunięty od spirali włosa ale dokładnie centrycznie - z tą samą odległością względem kolejnego zwoju. To zapewnia płynną i równomierną regulację dokładności chodu, bowiem przesuwka regulacyjna nie wpływa wtedy na przesuwanie spirali włosa. Kolejne załamanie po przesuwce regulacyjnej na końcu 120deg. odcinka regulacyjnego jest "zejściem" do właściwej spirali z takimi samymi odległościami między poszczególnymi zwojami. Zwykle odległości są takie same na całej spirali. Jeśli włos nie jest tak ukształtowany to przesuwka regulacyjna powoduje w innym położeniu przesunięcie spirali w płaszczyźnie co objawia się tym, że odległości po między zwojami nie są jednakowe. Skutkuje to przesunięciem z osi obrotu środka ciężkości spirali oraz wstępnym jej napięciem. Dosyć często dochodzi jeszcze do przekrzywienia całej płaszczyzny spirali włosa, która powinna być równoległa do płaszczyzny wyznaczonej przez koło balansu. W skutek czego nie dość, że mamy przesuwanie środka ciężkości spirali to na domiar złego skręcanie jej przy jednoczesnym wstępnym napięciu. A jaką daje to różnicę?! W sumie subtelną. Zamiast np. ~42h rezerwy chodu i do max. ~8...10s/24h różnicy dla różnych położeń zegarka przy włosie lekko odchylonym mamy ~50h oraz max. ~1s różnicy dla różnych położeń zegarka przy zrobionym optymalnie. Powyższe dane pochodzą z pomiarów jakich dokonałem przed i po ustawianiu włosa na werku podobnej klasy co w Delbanie (17j). Dodam, że przed poprawką włos także nie był jakoś tragicznie wyprofilowany. Ot tak jak wyszedł z fabryki... Rudolf - 2010-07-24, 16:05 Macie wydzielony temat , tamten założony przez Tomskiego został zmodyfikowany i dodałem posty wydzielone z nowych nabytków - wszystkie by nie gubić meritum sprawy .
proszę
Ritter - 2010-07-24, 16:55 Dziękuję Waszej Kumotrowej Moderowatości za przeniesienie i wydzielenie oraz przepoczwarzenie...
Niestety mój aparat nie robi makro-makro z powodu obiektywu. Postarałem się jednak zrobić kilka zdjęć balansów i włosów. Opiszę co Kumotrowie powinniście na nich zobaczyć... Na pierwszym i drugim jest pracujący ten sam balans z włosem spiralnym brequetowskim. Tak ukształtowana spirala nie tyle powinna się przesuwać co centrycznie kurczyć. Odległości do środka balansu spirali są równe. A przynajmniej takie powinny być. dosyć często na znanym portalu aukcyjnym można zobaczyć werki z tym rodzajem włosa jako "na dokładnym chodzie" z przesuniętą w kierunku mostka spiralą. Niestety o ile włos płaski wybacza sporo o tyle ze spiralnym nie jest tak słodko. Płaszczyzna spirali powinna być płaska i równoległa do płaszczyzny koła balansu a część pod przesuwką regulacyjną równoległa, ewentualnie z lekkim spadkiem, do płaszczyzny spirali. Na zdjęciu widać swoje spirali, mimo pracy balansu odległości po między nimi są takie same. 
Teraz inny werk również z włosem spiralnym ale w stanie spoczynku. Dobrze widać właściwie ukształtowany końcowy odcinek regulacyjny i kształt łamanej krzywej spirali. 
Zdjęcia z boku oraz pod kątem możliwie dobrze oddaje kształt spirali włosa. Jest ona płaska i równoległa do płaszczyzny koła balansowego. 
Na ostatnich dwóch zdjęciach dobrze widać "zejście" spirali do spirali właściwej. Ten odcinek ma szczególne znaczenie na dokładność chodu i ustawienie centryczności spirali właściwej. Jak tutaj np. przy konserwacji coś zostanie ruszone to zawsze odbije się to na dokładności chodu. Czas na włos spiralny płaski. Bardzo dobrze widać drugą łamaną po między spiralą właściwą a odcinkiem regulacyjnym. Pierwsza łamana jest schowana częściowo pod przesuwką klocka. Dokładnie widać jak łuk regulacyjny jest umiejscowiony w każdym punkcie krzywej w takiej samej odległości do pierwszego zwoju spirali właściwej. Ustawianie przesuwki nie powoduje więc przesuwania spirali. Dobrze widać jednakowe odległości po między zwojami spirali właściwej. Najlepiej ocenić to po przekątnej spirali. 
Dwa ostatnie zdjęcia przedstawiają równoległość płaszczyzny spirali włosa do płaszczyzny koła balansu. To ten sam werk co na poprzednich zdjęciach. 
Na ostatnim najlepiej widać pierwszą łamaną pod przesuwką klocka. Z tej perspektywy najlepiej oceniać czy płaszczyzna spirali nie jest przechylona, nie tworzy stożka lub nie jest skręcona. Zrobienie włosa na dwóch pierwszych zdjęciach zajęło mi z pół dnia z przerwami. Niestety kształtowanie włosa spiralnego jest naprawdę "przechlapane" w stosunku do płaskiego. Robota z płaskim jak dla mnie to zwykle to 1...2h przy przeróbkach. Trochę krócej jeśli wymaga tylko niewielkiej korekty. Trzecie zdjęcie włosa spiralnego przedstawia włos, z którym naprawdę się namęczyłem. A to dlatego, że odcinek od spirali właściwej był prosty! To zasługa poprzedniego właściciela lub jego "specjalisty" .
Starałem się wyciąć cechy z numerami werków. Na wypadek gdybym je sprzedawał. Żeby nie było bijatyki o nie... .
Na koniec pocieszę wszystkich, że tak czy owak, kupowanie zarówno na bazarkach jak i aukcjach zawsze niesie ze sobą sporo ryzyka. Zwracam uwagę naprawdę na sporo rzeczy gdy mam zdjęcie werku ale i tak czasami nie przewidzę wszystkiego. To zwykle oznacza dla mnie więcej pracy przy werku. A to w przypadku oddania do zegarmistrza podnosi cenę usługi. Wozu - 2010-07-24, 19:40 Ritter jestem pod wrażeniem
Dzisiaj u zegarmistrza podałem mu Delbanę On ją rozkręcił i zaczyna oglądać, aja o włosie zacząłem opowiadać i jaki to może mieć wpływ na dokładność chodu. Zegarmistrz pierwszy raz od siedmiu miesięcy podniósł głowę z nad zegarka i słuchał co mówię SZOK!
A przy Kirowskim też go zaskoczyłem swoimi (Twoimi) spostrzeżeniami No bajka normalnie
Delbanę zostawiłem do czyszczenia mechanizmu. Tylko zegarmistrz chce mi wypełnić wskazówki luminową i ten pomysł mi się nie spodobał i chyba pójdę do niego w poniedziałek, żeby tego nie robił. Już wolę, żeby były puste albo sam będę szukał oryginalnych w dobrym stanie. Poza tym dostałem opr... za to że chciałem go poddać renowacji.
tłumaczył, że chromowanie pozbawi kopertę ostrych charakterystycznych krawędzi a tarcza teraz jest oryginalna i taka ma zostać
Powiedział, że do chromowania i renowacji to się daje wyciora, którego nie można rozpoznać
Sam nie wiem co o tym sądzić zobaczę jak się będzie prezentować jak ją za tydzień odbiorę. Svedos - 2010-07-24, 20:20 Ritter, naprawdę jestem pod wrażeniem, Twojej wiedzy i umiejętności, SZACUN kumłotrze. Ale żeby nie było, fotki musisz poprawić, słabo widać. wahin - 2010-07-24, 22:48 Ritter dzięki za wykład ze zdjęciami. Jak już wcześniej było pisane mądrego mądrze posłuchać
zbyszke - 2010-07-25, 09:15
Dobrze powiedzial. Jesli zegarmistrz mowi takie rzeczy, to trzymaj sie go, bo gosc jest OK. A w ogole czy to zegarmistrz w Czestochowie (sadzac z "miasta Swietej wiezy")? Ktory to w takim razie? Wozu - 2010-07-25, 11:31
Pan Marek z Al. Pokoju ale nie pamiętam dobrze numeru. zbyszke a może Ty też mieszkasz w Cz-wie albo w pobliżu? Dobrze mieć Kumotra w nałogu niedaleko
zbyszke - 2010-07-25, 11:59 Ja mieszkam obecnie w Szwecji, ale pochodze z Czestochowy i jestem tam mniej wiecej dwa razy do roku. Wozu - 2010-07-25, 12:14
No fakt Kumla to nie u nas
I kawałek drogi stąd
Trochę szkoda, że nie ma więcej Kumotrów z tego miasta 
Jedynie Karol Kłósek z Myszkowa dojeżdża
Ritter - 2010-08-01, 18:12 Dla porządku. Poprawiłem na ile to możliwe zdjęcia. Wozu - 2010-08-02, 21:13 No teraz zdjęcia piękne dzięki
|
