kaido2 - 2011-10-11, 18:16 Temat postu: Co się stało z rurą od odkurzacza? Rura po małej skrobance: Zdjęcie nie nadaje się na to Forum Widok z tułu po zapakowaniu: 
I tak o to homar wessał rurę do wewnątrz: Zdjęcie nie nadaje się na to Forum Zadowolony z całego zdarzenia prawidłowo odmierza czas: Zdjęcie nie nadaje sięna to Forum 
Pamiętajmy, że do pokazywania tego typu zegarków jest stosowny dział Blaz - 2011-10-11, 21:26 Z tej strony jest jak najbardziej OK. 
kaido2 - 2011-10-11, 22:56 Kurde, motywem przewodnim była ów rura wessana przez xplanowa podróbe samoróbę.No coż bez fotek to wątek stracił sens zatem nadaje sie do kosza. Ghostdog - 2011-10-11, 23:30 Wyszło bardzo dobrze z tą rurą, a sam homar kapitalny! Maxio - 2011-10-11, 23:44 ...dobra, żeby wątek nie stracił sensu, wklejam rzeczoną rurę od odkurzacza 
kaido2 - 2011-10-12, 00:03 Dzięki za wyedytowanie foto. Ze swojej strony dodam że gdybym pochopnie nie wpadł na pomysł umieszczenia tematu jak można zbeszcześcić rurę z odkurzacza za pomocą archaicznego przedwojennego odkurzacza: 
i takich koncówek do efektywnego ssania: 
to bym nie umieścił nigdzie tej podróby która to jest tu pozaplanowa. Mea culpa! Santino - 2011-10-12, 00:11 Fajna rura. 
Dominik - 2011-10-12, 00:15 Nic nie kumam. Za mało dziś przeczytałem. Blaz - 2011-10-12, 09:10 Ja po przeczytaniu i tak mało kumam, ale podziwiam czarnoksiężników zegarmistrzostwa, oj podziwiam. 
Svedos - 2011-10-12, 09:13 Rura dała radę. Maxio - 2011-10-12, 09:21 ...kaido2, a Ty na pewno dobre zdjęcia wkleiłeś... 
bEEf - 2011-10-12, 09:26 Normalnie chyba muszę poczytać jakąś lekturę uzupełniającą, bo nic z tego wątku nie kumam
selassje - 2011-10-12, 09:30 ja tez nie  , może jakaś legenda z objaśnieniem?
kaido2 - 2011-10-12, 09:51 A wiec tak: Wątkowa rura od odkurzacza posłużyła do wykonania dwupoziomowego pierścienia centrującego trzymającego mechanizm i tarczę w kopercie do Jankowego homara.Ów rurę toczyłem na tokarce(tu nazwałem ją odkurzaczem,bo przetwarza wszystko co jej założe w uchwyt) za pomocą trzech wyprofilowanych norzy.Wątek miał na celu pokazanie jak można , a dalej za pomocą czego można wpasować dowolny mechanizm do dowolnej koperty( w tym przypadku przy zerowym koszcie,gdyż rurę mam free ze złomowiska w Lubsku).Pierwotnie pierścień miał być stalowy lecz materiał z którego miał zostać wytoczony okazał się felerny.Wszystkie zdjęcia sa jak najbardziej prawidłowe oprócz tych które ukazywały oblicze podróby samoróby (Panerai). Maxio - 2011-10-12, 09:56 kaido2, no teraz wszystko jasne, nawet to przypomina tokarkę w tej chwili... 
kaido2 - 2011-10-12, 10:34 To jest tzw. podstawa do zespołu tokarskiego.Coprawda prymitywnie ona wygląda,lecz do prostych rzeczy(klucze,ośki,ramki,dekle,tarcze,koperty,tuleje,chatony,szkła) w zupełności wystarczy. Do takiej podstawy jest całą gama oprzyrządowania pod bardziej sprecyzowane wytwarzane elementy od zacisków począwszy( cangi,lejkowe,kiełki,samocentrujące,rewolwerowe,latarki centrujące,uchwyty pozycyjne)poprzez posuwnice i suporty(np krzyżowy) na konkretnych dostawkach skończywszy: a)frezarskie umożliwiające wykonywanie kół,zębników,koronek,płyt,mostków,półmostków b) czopiarki ( czopy,gwinty) c) szlifierki i pucerki d)wycinarki( np do wycięcia z materiału płyt mechanizmów mostków,półmostków i innych fikuśnych elementów). Galius - 2011-10-12, 10:52 Poprostu staropolskie, wow 
Janek - 2011-10-12, 16:42 Teraz juz wiecie dlaczego wszystkie moje zegarki robi Marcin a nie ktos inny? 
Blaz - 2011-10-12, 16:50 Bo ma dostęp do odkurzaczy?
kaido2 - 2011-10-12, 23:30 Tu nie ma nic do śmiacia,bo dzięki tym odkurzaczom koperta stalowa kosztuje mnie 2 pln a nie 200-250pln i nie jestem skazany na standardowe klepane kształty, oraz nie musze się modlić czy werk podejdzie itd. Dzieki tym odkurzaczom mogę praktycznie wszystko zrobić z werkiem czy zegarkiem.Nie chcę pisac ile dzieki tym odkurzaczom zaoszczedziłem czasu,nerwów i pieniędzy. Santino - 2011-10-12, 23:30
Bo sam nie umiesz?
Kaido Umiesz na tym zrobić kopertę stalową od zera??
Monter - 2011-10-12, 23:36
Santino wyprzedził moje pytanie ... Kaido dasz radę? Maxio - 2011-10-12, 23:37 ...no też jestem ciekaw kaido2 - 2011-10-12, 23:39 Jasne, trochę dłużej się to toczy ale da się.Kwestia tylko dobrego materiału.Toczyłem pod mołnie,lecz niestety stal która zdobyłem okazała się lipna(pomimo iz twarda jak cholera to gdzie niegdzie wyłaziła korozja,po czasie wyglądała ta koperta jak łaciata). W tym zegarku kominy,uszy i teleskopy robiłem ze stali. 
Mod edit: skalujemy fotki do 800x600
Maxio - 2011-10-12, 23:40 ...nie mam pytań Santino - 2011-10-12, 23:54 Czyli trzeba mieć 316L - znaczy taką chirurgiczną? kaido2 - 2011-10-13, 00:01 Niekoniecznie,wystarczy 306L ,albo zwykła kwasówka . Chirurgiczna jest jeszcze twardsza od 316L.Taką 316L da się spokojnie obrabiać na takiej małej tokarce(nie jest aż tak twarda jakoby mogło by się wydawać). pomyslownik - 2011-10-13, 00:22 Bardzo zacna tokarenka, bardzo, tylko noże jak widzę dawno nie uzupełniane Ale szacunek że z ręki wszystko, ja do jednej z kilku jakie mam do drewna krzyżowy sobie zrobiłem co by się łatwiej robiło pod wymiar. Jak to się mówi Szacun i Panie Majster która godzina?
kaido2 - 2011-10-13, 00:41 To są akurat noże których najczęściej używam, w szufladzie jest tego więcej o różnych rozmiarach i profilach np do rzeżbienia wewnątrz pierścieni.Jeżeli chodzi o toczenie na stopce przebiega ono szybciej i sprawniej gdyż pole manewru nożem w różnych pozycjach jest większe przy zachowaniu tej samej dokładności co na suporcie.Kiedys zastaanwiałem się czy nie nabyć gdzieś suportu,lecz po wizycie u znajomego gdzie mogłem sobie zasmakować takiego toczenia stwierdziłem że jednak zostane przy stopce a to dlatego iz wytoczenie takieej ośki balansowej z ręki przebiega o połowę krócej. Półośka i czopik 0,15mm machniety z ręki. 
Róznica jest tylko taka że pratycznie cały czas toczy sie na suwmiarce. Janek - 2011-10-13, 00:46
Ty sie go lepiej spytaj czego on z zegarkiem nie zrobi, szybciej bedzie ; ) kaido2 - 2011-10-13, 00:50
W obecnej chwili np nie zrobie idealnie nowej płyty pod werk,ale myśle że ta sytuacja za niedługo ulegnie zmianie i bede mógł wreszcie pokazać wam własny mechanizm. Janek - 2011-10-13, 00:51 A nie mowilem?
bow - 2011-10-13, 07:07 Kaido, jesteś moim fanem, a ja Twoim idolem!!!
A zardzewiała koperta to miód na moje serce, nie wahaj się zrobić następnej
ALAMO - 2011-10-13, 08:54
Będziesz robił od podstaw, czy modyfikował jak Paweł  Pewnie że ci się uda  
Santino - 2011-10-13, 09:55
O żesz Ty...
Trzymam kciuki! kaido2 - 2011-10-13, 10:04 Na już chcę zrobić od zera kilkudniowy( a może się uda 14-to dniowy) prosty mechanizm z wychwytem szwajcarskim bez wodotrysków,ale za to z przesunietą subsekundą na godzinie 8-mej oraz z rozdzielonym zespołem wskazań(regulator),a dopiero póżniej wprowadzę modyfikacje typu wysoka częstotliwość,wieczny kalendarz(moduł),alarm(moduł). Santino - 2011-10-13, 10:10
Zapisuję się zatem jako pierwszy (?) na taki mechanizm/cały zegarek (?) Janek - 2011-10-13, 10:17 Ja jako drugi.Mowilem wam zawsze przeciez,ze ten facet to nie czlowiek,to geniusz
kaido2 - 2011-10-13, 10:35 A tam od razu geniusz.Nie oszukujmy się,przecież mechanizm z wychwytem szwajcarskim nie jest ąż tak skomplikowany pod wzgledem konstrukcyjnym i trudny do wykonania.Kwestia rozplanowania elemntów,przeliczenia przekładni itd itd. Jak przedstawie gotowy mechanizm od A-Z a potem cały zegarek to wtedy będziemy roznawiać nt ewntualnego zrobienia na indywidualne zamóienie takiego zegarka.Priorytetem jak narazie dla mnie jest skończenie wszystkich zleceń i swoich zegarków. Dominik - 2011-10-13, 12:41 Trzeci w kolejce! bow - 2011-10-13, 15:25 Na szczycie listy, przed wszystkimi innymi Melepetami!!! 
Rudolf - 2011-10-13, 15:46 Kaido jak ty to pięknie piszesz , ja chyba sobie machnę w przerwie śniadaniowej jakiś 8- dniowy na początek .
Jesteś gość bez dwóch zadań , chciałbym kiedyś mieć jakiś twój mechanizm . Grizzly - 2011-10-13, 17:35 Kaido kibicuję Tobie z całego serca, pokazuj na bieżąco rozwój pracy twórczej. A tak nawiasem mówiąc ile zajmie czasu zrobienie tego mechanizmu przez ciebie. Monter - 2011-10-13, 19:14 kaido2, ..co ja chcialem, co by sie nie powtarzac....3mam kciuki !
ALAMO - 2011-10-13, 19:55
To ja se machnę repetiera, żeby nie było że zgapiam, c'nie ...
kadarius - 2011-10-13, 20:00
machnij dwa a ja między zupą a drugim zrobię dwie turbinki z wiecznym kalendarzem to się wymienimy
bEEf - 2011-10-13, 20:12 Chłopaki, szalejecie. Ja jestem cienki jak pupa wunsza, więc myślałem raczej o prostym chrono na początek... Janek - 2011-10-13, 20:18 Ja wlasnie wycinam na tokarce zrobionej z silniczka z pada od play station klatke tourbillona z puszki po konserwach... Kaido to taki nasz forumowy McGyver jest
Machu - 2011-10-13, 21:09
A ja tak zupełnie na powaznie spytam- rozwazasz za jakis czas produkcje kopert na indywidualne zamówienie ? Smok - 2011-10-13, 21:28
Muszę mieć zegarek z Twoim mechanizmem
Marcin, czy ja dobrze rozumiem - chcesz zrobić cały mechanizm, nie tylko płyty i mostki, ale też osie, koła
kubama - 2011-10-14, 16:50
I ja! I ja też! Z autografem Mistrza Kaido! 
Słoniu - 2011-10-14, 17:18 To ja też się zapisuję na taki zegarek/mechanizm
kaido2 - 2011-10-14, 21:01 Cieżko obecnie napisać jak długo będzie przebiegać wytworzenie jednego werku, napewno nie będzie to krótki czasookres. Wszystko zamierzam wykonać własnoręcznie. Santino - 2011-10-14, 21:05 Marcin, ja mam czas . Poczekam.
Grizzly - 2011-10-14, 22:29
To łocz bedzie kosztowny. kaido2 - 2011-10-15, 13:51 Co do kosztów to wszystko wyjdzie w praniu przy pierwszej sztuni. Grizzly - 2011-10-15, 16:37
jak będziesz miał gotowy kosztorys to napisz na pw i daj jakieś fotki tego łocza. kaido2 - 2011-10-26, 17:09 Odkurzacz zrobił się wybredny i dziś postanowił łyknąć sobie stalową śrubkę. 
No to jak już łyknął i nie chciał oddać: 
, to zrobiłem wsady na teleskopy do podejrzanej koperty: 
Janek - 2011-10-26, 17:44 Moja podejrzana koperta nabiera ksztaltu
Maxio - 2011-10-26, 18:49 kaido2, skaluj zdjęcia do 800x600 kaido2 - 2011-11-13, 17:40 Jak już napomnieliśmy coś o werku to podstawowa wersja od strony balansu będzie prezentować się tak: 
W szkicu jest błąd i zorientowałem się po czasie gdy szkic praktycznie był na ukończeniu, a mianowicie musze przestawić bęben i koło pośrednie naciągu 8-mio dniowego, bo jezeli tego nie zrobię remontuar wyjdzie mi na godz. 9-tej .Mechanizm ten będzie wielkości Mołni czyli 36mm.Po przestawieniu półmostka balansu o kąt 90 stopni mogę dodać wahadełko.Mechanizm ten od razu zostanie zrobiony w wersji regulateur oraz w wesji prostokątnej do kostek. Kolorystycznie mam taki pomysł aby most naciągowy oraz pólmostek balansu był rodowany na biało ząs płyta główna i półmostek przekładni chodu na zółto.Półmostek przekładni chodu nie posiada srubek mocujacych a to dlatego iż będzie dociskany z góry częścią mostu naciągu. W niedługim czasie umieszczę szkice frontu.
Smok - 2011-11-13, 17:58 rewelacja
ALAMO - 2011-11-13, 18:03 Skąd taki kształt mostka ? Wynika jakoś z charakteru całego zegarka Bo taki trochę jest ...  ... fantasy - dodatek do kuszy i czarki z elfowym ziołem
Balans wydaje mi się bardzo mały - rozumiem że chcesz zrobić 21.6 bitów, a nie chcesz wiekszego robić żeby nie marnować energii ? Janek - 2011-11-13, 18:35 Mi sie wydaje,ze mysl przewodzaca jest ta sama co w Angelusie 240
Marcin:Wyszlo zajebiscie! Maxio - 2011-11-13, 18:39
...wuja się tam znasz
...bardzo ładnie to to wygląda ALAMO - 2011-11-13, 18:41 Ja się wogole nie znam, przeciez za to mnie wyrzucili z kulturalnego towarzystwa i się muszę z wami zadawać :p ...
Svedos - 2011-11-13, 19:27 Wygląda bardzo obiecująco, kształt mostka i owszem kontrowersyjny, ale to Ty tu sobie rządzisz
kaido2 - 2011-11-13, 20:12 Ogólnie koła będą małe wićc i małe jest koło balasoweJak zauważył ALAMO, do napędzenia dużego koła potrzebna jest wieksza siła a więć wieksze elementy i duży gruby bęben z grubaśną sprężyną.Wielkość płyty i reszty dlatego jest taka ponieważ zegarki jakie ma obsługiwać ten mechanizm również będa rozmiarów obecnie obowiązujących czyli 40-ki i powyżej. Przy małych elementach mogę sobie pozwolić na obniżenie mostków co daje mi dodatkowe możliwości jakie są dodawanie modułów. Duża przestrzeń pomiędzy półmostkiem przekładni chodu a balansem daje dodatkowe możliwości rozwojowe(wychwyty i inne bajery). Nie tylko Angelus miał takie małe kółeczka balansowe, takie małe kółeczka można spotkać w 8-mio dniowcach wielu firm gdzie najbardziej znany jest taki FHF.Aby mechanizm trzymał jak najdłużej parametry zamierzam zastosować sprężynę o odcinkowych różnych twardościach.Oczywiście z taka sprężyną nie ma gwarancji na trzymanie parametrów chrono po tygodniu chodzenia, lecz dokładność nie rozjedzie się drastycznie jak w przypadku naciągu sprężyną o stałej twardości. Taki kształt mostka półmostka przekładni oraz balansu nawiązuje do stylu artystycznego jaki był dla mnie charakterystyczny i który to stale mnie rajcuje. http://www.kaido2.y0.pl http://www.kaido2.y0.pl/kaidoprodzekti.html Zastanawiam się nad zastosowaniem czegoś innego jak koło balansowe. ALAMO - 2011-11-13, 20:34 A myslałeś o dwóch bębnach ? Miejsca jest dość. kaido2 - 2011-11-13, 21:00 ALAMO podsunałeś mi pewną myśl, a mianowicie połączenie szeregowe 2-ch bębnów,gdzie mogła by się ładnie powiekszyć rezerwa chodu czyli gdzies do ok 2-ch tygodni. Dzięki ALAMO. Rudolf - 2011-11-13, 21:10 .. i korbę do nakręcania
Kaido dobry pomysł i świetne grafiki .. kaido2 - 2011-11-13, 21:26 Rudolf,Dzięki.Napewno klucz przy naciąganiu 2 bębnów musi mieć większą średnicę i kwadrat oraz beczkę i półbeczkę, ale to przy tym werku da się zrobić. ALAMO - 2011-11-13, 22:14 Przy dwóch bębnach możesz pokombinować z dokładnością wskazan, tylko że one by wymagaly połaczenia równoległego, a nie szeregowego - rezerwę miałbyś dalej taką samą, ale bęben z twardą sprężyną byłby uśredniany drugim, z normalną. PTS dwubębnowy ma całkiem sensowne parametry przy czterodniowej rezerwie, i tam są też dwa rózne bebny, i dwie różne sprężyny. kaido2 - 2011-11-13, 22:31 Rówoległe połączenie jest świetne bo przez całą rezrwe prarametry praktycznie nie zmieniają się,ale tu straciłbym na długości chodu.Podobny efekt dwóch bębnów można osiągnąć na jednym przez zastosowanie sprężyny odcinkowo różnotwardej(od końca odpuszczanej).Oczywiście problematyczne jest określnie(bo trzeba to robić na piechotę na otwartm bębnie) jaki odcinek jaką ma mieć twardość, aczkolwiek jest to do zrobienia tylko trochę trwa. ALAMO - 2011-11-13, 23:33 Nie wiem o ilu myślisz sztukach - będzie problem żeby osiągnąć powtarzalność sprężyn. To w sumie ręczna robota. Ale o to w tym chyba chodzi
kaido2 - 2011-11-14, 08:14 Narazie myślę o kilku sztukach w różnym wydaniu w wykonaniu ręcznym a później zobaczymu jak to się wszystko potoczy. Najgorsza sprawa to dokłądnie określić odcinki sprężyny do pierwszej sztuki,(z hartowaniem odcinkowym na odpowiednią twardość nie powinno być problemu) natomiast do następnych przy danych odcinkach zrobienie takich sprężyn pódzie szybko .Tak nawiasem pisząiąc to nie spotkałem jescze 2-ch identycznych sprężyn pod względem trzymania parametrów( niby takie same a po założeniu odchyłki czasowe różne), a co wiecej 2-ch identycznych mechanizmów. No właśnie , fakt stworzenia coś własnego własnymi rękami to najwieksza frajda i to jest to co w tym wszystkim najbardziej lubię. ALAMO - 2011-11-14, 08:27 Taka sprężyna nie będzie bardziej podatna na pękanie ? Nie wiem o jakiej rozpiętości utwardzenia mówisz. kaido2 - 2011-11-14, 10:38 Przy dopasowywaniu danej sprężyny do chronometru odpuszczam odcinkowo twardą grubszą sprężynę do danej średnicy bębna. Przy hartowniu miększej jest duże ryzyko że taka sprężyna walnie. Średnio odcinokowo wygląda to tak: Od zaczepu bębna 30% długości jest miekka, następnie 40% długości jest średnio twarda i reszta ku zaczepowi wału jest twarda. Tak zarobiona sprężyna jeszcze mi nie strzeliła, a parametry chodu w odcinkowych pomiarach czasu były stabilne. ALAMO - 2011-11-14, 10:42 Hm. Stare doświadczenie mi podpowiada, że problemy zawsze powstają tam, gdzie są łaczenia materiału o róznych wlaściwościach. Spotkałem się z takimi sprężynami, ale to były duże sprężyny w zegarach. Ich grubość była wystarczająca żeby nie groziło im pękanie od naprężeń,a i tak pękały. Tutaj sprężyna będzie cieńsza,bardziej podatna na odkształcenie. No ale jak nie sprawdzisz - to nie bedziemy wiedzieli na pewno
kaido2 - 2011-11-14, 11:00 Kilka takich różnotwardych małych sprężyn mam głównie z kieszonkowych chronometrów i pomimo że zmęczone i odkształcone to są całe. Nieraz jak nie mam odpowiedniej sprężyny do mechanizmu to jestem zmuszony starego wraka reanimować przez odpuszczanie profilowanie zarabianie oczek i ponowne hartowanie.Oczywiście są krótsze przez co mechanizm krócej chodzi, a i też po niedługim czasie spowrotem się odkształacają(zużycie materiału), i taki zabieg jest na chwilę dopóki nie znajdę nowej nieśmiaganej sprężyny.Nieraz trzeba połączyć taką co strzeli w połowie.W sumie rzadko to się zdarza ale się zdarza że tak walnie. Wtedy po odpowiednim niskim zanitowaniu tego pewien odcinek trzeba odpuścić, bo jeżeli nie to po naciągnieciu sprężyny zaraz strzeli.W przypadku dopasowywania sprężyn do chronometrów wole zawsze odpowiednio odpuśić grubsżą sprężynę pod daną średnicę bebna jak hartować cieńszą, bo z cieńsza walnie na 90% przy nadaniu jej odpowiedniej twardości. Sprężyny pękają tylko i wyłącznie gdy są już zużyte ,lub też źle dobrane,zaś miększe zużyte poprostu się zwijają(odkształcają). [ Dodano: 2011-11-29, 21:36 ] Panowie, pragnę oświadczyć iż dziś rozmawiałem ze znajomym mistrzem i będę miał na czym robić kółeczka i zębniki do moich werków. Pragnę też oświadczyć iż chcę aby mechanizm mój był napędęm kilku modeli waszych zegarków, toteż koledzę Sylwkowi przy najbliższej wizycie w ZG oddam do zabawy kilka prototypów oraz plany werku w kilku wersjach. [ Dodano: 2011-12-15, 23:58 ] Tym razem odkurzacz był w spoczynku , natomiast w ruch poszły takie o to zbóje: 
Poniewaz trzeba było zmajstrować kotwicę do Omegi 565, oraz kotwice i balans do szkopka o którym pisałem w wojskowych. Zdjęcia z kalkulatora gdzie niedość że makro właczone to jescze trzaskane przez lupę: Kotwa w procesie składania: 
No i finished: 
Przy kombinowaniu kotwicy do danego mechanizmu dobrze wiedzieć iż rozmiary ramion i widełek kotwic w mechanizmach cal. 10,5 i 11,5 szwajcarskich(od 1925) i ruskich(od 1946) są standardowe i nieraz nietrzeba wogóle kombinować gdzie ruska podejdzie do swissa i odwrotnie. Z niemieckimi bywa różnie i niekiedy trzeba się nakombinować, natomiast jeżeli wiedza i umiejętności pozwalają nam na szczegółowe zabawy na kotwicach to możemy taką sobie zmajstrować praktycznie do każdego zegarka gdzie: 1) Możemy zmieniać długość palet,ramion, widełek, palców przerzutowych, osiek. 2) Możemy zmieniac kształt palet,ramion, widełek, palców przerzutowych,osiek. 3) Możemy zmieniać grubość palet,ramion,widełek, palców przerzutowych,osiek i ich czopów. Powyższe punkty opiszę później szczegółowo zamieszczając do tego rysunki.Do zmontowania kotwicy użyłem ośki z ruskiej prostokątnej Zarii, natomiast ramie z paletami jest oryginalne. Mimo wszystko paleta wejściowa była minimalnie za długa ponieważ została dopasowana do fabrycznie krzywo nabitej kotwicy na oś. Została do wymiany druga uszczerbiona paleta wyjściowa. Mechanizm na montowanej kotwicy chodzi bardzo ładnie,amplituda balansu w każdej pozycji pracy jest taka sama. No i baba zielarka od zegarków napisała co wiedziała
Ewamilewski - 2012-09-30, 14:54 Czy to koniec tematu? |
