mowczar - 2010-02-03, 12:51 Temat postu: Parnis Chronometer i skacząca wskazówka sekundnika Wczoraj po południu dotarł do mnie Parnis. Zauważyłem że wskazówka sekundnika co parę sekund śmiesznie przeskakuje. Wie kto co jest tego przyczyną? Na mój rozum to jakieś sprzęgiełko cierne nie trzyma odpowiednio. Można temu jakoś zaradzić? Na forum przeczytałem że Parnisy należałoby przesmarować. Czy jest to reguła? I jeśli jednak należałoby to czy któreś konkretne łożyska np. balansu czy cały mechanizm? Svedos - 2010-02-03, 13:27 To jest w chronometrach czasami spotykany objaw, z czasem powinno się to ustabilizować. pmwas - 2010-03-11, 17:49 ST-25 to mechanizm z centralną sekundą. Dolna jest dodatkiem i jest jakby z boku, napędzana jednym z ków mechanizmu, przez co na jej osi jest spory luz, co powoduje skakanie. Jest to niwelowane przez małą sprężynkę naciskającą oś - takie rozwiązanie swietnie widać w Wostoku 2409 czy 2414. Kłopot w tym, że sprężynkę trzeba precyzyjnie regulować - jak docisk jest zbyt słaby - wskazówka skacze, jak za mocny - przeszkadza mechanizmowi w pracy. maciek - 2010-03-16, 18:04 ...właśnie dotarł. Jest naprawdę baaardzo ładny. I szedł 6 dni, w tym 2 weekendowe, szybciej niż niektóre paczki z Gdańska...  I niestety mam ten sam objaw, wskazówka sekundnika czasem całkiem staje, czasem idzie, a najczęściej sama nie może się zdecydować. Czy ma to wpływ na ewentualne spóźnianie się zegarka? Czy jest szansa to naprawić? W ogóle warto? Bo  , zegarek kosztował niecałe 200 zł, jak mam zapłacić stówkę zegarmistrzowi to mnie serce boli... Poza tym faktycznie bardzo głośno chodzi wahnik, czy przesmarowanie cokolwiek pomoże? Pomóżcie koledzy.
andre - 2010-03-16, 18:13 Przesmarowanie wahnika pomaga.Odgłos startującego miga staje sie mniej drażniacy.Z tym sekundnikiem to troche upierdliwa sprawa.Poradziłem sobie z jednym.Nie wpływa to na chód zegarka. Svedos - 2010-03-16, 18:33 Sekundnik po jakimś czasie użytkowania powinien się ustabilizować, ja tak miałem w czarnym Parnim. maciek - 2010-03-18, 19:49 Byłem u zegarmistza, pogonił mnie.  Powiedział że jak chodzi i to dobrze to nie wolno tego ruszać, bo to chińczyk. Żeby nawet nie smarować, bo narzekałem na głośny wahnik... No i pozostaje mi czekać, mam nadzieję że ta wskazówka rzeczywiście się ustabilizuje.
Svedos - 2010-03-18, 19:53
To chyba jakiś bateryjkarz a nie zegarmistrz, a może raczej zegarmiszcz, ręce opadają jak się słucha co ci pseudo fachowcy wygadują 
kubama - 2010-03-18, 19:55 Matyr, mistrz wali jakieś smuty. Niby że chiński zegarek będzie chodził bez smarunku? Be-zy-du-ra! Tzn będzie chodził aż padnie. Trza przesmarować i będzie git. Koszt jest adekwatny. Ten zegarek jest naprawdę tego wart. Potem nie zobaczysz się z zegarmistrzem 2-3 lata aż wypadnie znów przesmarować 
pisar - 2010-03-18, 20:04 Norma...jak ostatnio poszedlem na dluzsza pogadanke do mojego zegarmistrza to tez nagle na slowo chinczyk zareagowal dziwnym zachowaniem : ) Nagle zakazal robic mi z chinczykami czegokolwiek i stwierdzil ze najlepiej uzywac az sie zepsuje bo sa be i wogole te chinczyki... Svedos - 2010-03-18, 20:11 Myślę że takie myślenie bierze się z tego że najczęściej trafiały do nich marne chińskie podróby z werkami klepanymi z puszek po ryżu. I nigdy wcześniej nie widzieli prawdziwego chińskiego zegarka. Kiedyś ze Spinnerosem pokazaliśmy jednemu zegarmajstrowi w ZG moje go niebieskiego Parniego, to mu oczy z orbit wyszły i był w ciężkim szoku, i nie był to bateryjkarz tylko porządny zegarmistrz co zna się na rzeczy. pisar - 2010-03-18, 20:14 I to jest dobry pomysl..wezme do mojego nastepnym razem na pokazanie Parniego lub Maryske. Zobacze co wtedy powie... kubama - 2010-03-18, 20:17 Mój zegarmistrz (porządny fachura starej daty) bardzo sobie chwali te chińskie werki. Oczywiście widzi niedoróbki w montażu ale nie ma sprawy, się poprawi, nasmaruje i będzie git. Rudolf - 2010-03-18, 20:20 Jak ja kiedys zanioslem Maryske automata do takiego starego zegarmajstra to mi powiedzial ze nie otwiera tego zegarka i nagle sie zaginely mu klucze do otwierania dekielkow , a potem sie przyznal skruszony ze raz rozbieral taki mechanizm i caly dzionek biedaczysko nie mog poskladac do kupy :0 a w necie jest filmik jak china sklada w 10 min asiaunitasa andre - 2010-03-18, 20:31 Asianunitas jest prosty jak konstrukcja cepa.Parni chronometr już niestety nie.Od góry pod tarczą ma dwie warstwy z klamotkami-jest tam moduł rezerwy oraz napęd właśnie sekundnika. Svedos - 2010-03-18, 20:36 No i tu jest właśnie kucha dla zegarmajstrów
maciek - 2010-03-18, 20:41
To jeden z bardziej znanych wrocławskich mistrzów... i to pewnie dlatego mnie wywalił.
Svedos - 2010-03-18, 20:51 A czy oglądał zegarek przed wydaniem swojego osądu, bo jak tak to dobrze wiedział że to nie jest prosty werk i jest przy nim troszkę pracy, i pewnie nigdy wcześniej takiego nie robił, to się przestraszył, ST 25 to nie jest jakaś prosta ETA 2824, to porządny automatyczny werk o wielu komplikacjach. andre - 2010-03-18, 22:53 Poeksperymentuję na jednym i usunę rozetę.Ta rozetka to zdaje się przyczyna kłopotów.Eksperymenty w sobotę więc info w niedzielę będzie. maciek - 2010-03-19, 07:16
Tak, miał go w ręku. Ale coś gadał, że to chińskie połączenie ETY i czegoś tam jeszcze. Delikatnie próbowałem mu coś o ST25 powiedzieć, ale wydaje się, że nie znał takiego mechanizmu. Tylko w to, to aż się wierzyć nie chce... ALAMO - 2010-03-19, 07:31
Dlaczego? Już to kiedyś mówiłem, i to całkowicie poważnie. O typologii mechanizmów każdy w miarę ogarnięty zegarkomaniak czy kolekcjoner wie więcej, niż 3/4 zegarmistrzów. Tych ostatnich to najzwyczajniej nie interesuje i nie jest im do szczęścia potrzebne. A nawet gdyby interesowało, to tak naprawdę zna te werki, które widział - zdajemy sobie wszyscy sprawę że to raczej starsi ludzie, w większości nie mówiący w żadnym obcym języku, ew. po rosyjsku. Na KiZi, które w końcu jest najpopularniejsze, zegarmistrzów zarejestrowanych można policzyć zapewne na palcach. Inkryminowany zegarmistrz ST25 na 90% pierwszy raz zobaczył na oczy, ponieważ nieskromnie powiem, że to nasza banda sprowadziła je do kraju nad Wisłą w liczbie zauważalnej ... Owszem, na pierwszy rzut oka on przypomina ETA, ale tylko wizualnie - konstrukcyjnie to są całkiem rózne mechanizy...
Co mógł widzieć? Ano mógł widzieć ST16 - jest bardziej powszechne. Zatem wie, że gdzieś dzwonią : jest to de facto klon Miyoty z zaimplementowanym naciągiem klonującym Seiko. Taka mała, rodzinna tajemnica pochodzenia podstawowego obecnie mechanizmu szwajcarskiej klasy średniej ...
andre - 2010-03-19, 08:57 http://www.chinawatches.p...?t=1888&start=0 Fajny opis i recenzja jednego z typów ST-25. maciek - 2010-03-19, 19:35 Byłem dziś u innego fachowca. Posłuchał z poważną miną głośnego wahnika. Spojrzał przenikliwie na wskazówkę sekundnika. I powiedział "Jak chodzi, to ja bym tego nie ruszał... " Zaczyna mnie to nawet bawić. Poza tym założyłem nowy pasek (ten chiński był taki fajny, że pójdzie chyba do kubła ), K.Reda - czarny mat z białymi przeszyciami, miękki i gruby. Zegarek wygląda naprawdę świetnie.
pmwas - 2010-03-19, 21:20 Wahnik chodzi głośno, bo ma duże, kilkunastokulkowe łożysko, do którego dołącza się terkotanie w stronę "jałową". Ponadto sam wahnik jest ciężki. Małe łożysko w Wostoku 2416 już hałasuje, więc co dopiero takie. Jest to cecha łożyska kulkowego, gdzie by nie było - kulki toczą się po powierzchniach obręczy i całość szumi znacznie bardziej niż np cienka ośka wahnika. To, że po kapnięciu oleju cichnie wynika z faktu, że po zalaniu łożyska olejem, hamuje on jego pracę zmniejszając prędkość i przez to redukując hałas. Oleju ma być odpowiednio dużo i odpowiednio mało zarazem - producent wie, ile trzeba go dać. Oczywiście może trafić się bubel, ale tu widać mechanizm - wahnik w nienasmarowanym łożysku bedzie się obracał z oporem - jak radośnie kręci się w stronę "jałową", to musi mieć olej, "nie ma bata" Spróbuj obrócić go deklem do góry i poruszać tak, żeby rozkręcić wahnik zgodnie z ruchem wskazówek zegara - zobaczysz jak fajnie sie kreci . Jak w miyocie 8200 oleje sie zestarzeją, to pierwszym objawem jest właśnie to, ze wahnik nie chce się w tą stronę swobodnie krecić, zaraz hamuje. wiem to z własnego doświadczenia-w nowym Citizenie wahnik kręci się tak, że cały zegarek potrafi się trzaść jak stara pralka Polara, a po powiedzmy 10 latach - nie ma mowy, chyba, że po smarowaniu (dodam, ze ST-25 aż tak się nie rozkreca). Tak jest wszędzie - np słynne koła automatu we wspomnianym Vostoku smaruje się nakładając olej na jeden z pięciu kamieni, choć teoretycznie przecież aż się prosi, żeby nałożyć na wszystkie pięć, prawda? Eta 2892A2 też robi sporo hałasu, jak się je zbliży do ucha, choć nie tyle co ST-25, bo wahnik jest lżejszy i nakreca w obie strony, przez co mniej się rozpędza.
A co do wskazówki sekundnika - faktycznie podobno trzeba czekać, aż się dotrze. Nie mam takiego zegarka, ale czytałem w necie, ze z czasem w większości egzemplarzy zaczyna działać dobrze. andre - 2010-03-19, 21:31 Chciałbym zaznaczyć że masz wersje tzw.cichą Wahnik w tzw chronometrze wydaje niesamowity wizg takie wziuuuuuuuuuuuuu .Może są małe różnice konstrukcyjne między werkami ale myślę że koledzy potwierdza że nie wszystkie wersje sa tak samo głośne
Svedos - 2010-03-19, 21:37 Jeśli chodzi o werki w Parnisach to z mojego doświadczenia wynika że wahnik w ST 25 z pełnym mostkiem balansu są głośniejsze od tych z półmostkiem. Z kolei w Shanghaiu Pilocie T-31, tożsamym z St 25, o ile to nie jest St 25 z pełnym mostkiem, praca wahnika jest bardzo cicha. pmwas - 2010-03-19, 22:48 Może w mojej wersji jest lżejszy wahnik? Bo nie da się ukryć, ze na mocno naciągniętej sprężynie ma kłopot z nakręcaniem - odbija go. Bo raczej nie jest możliwe, żeby Chronometry były wszystkie gorzej smarowane, zwłaszcza, że wyczyszczenie i ponowne nasmarowanie podobno niewiele zmienia. Svedos - 2010-03-19, 23:06 Wszystkie wahniki są identyczne, i nic racjonalnego nie przemawia za tym żeby jedne były mniej lub bardziej głośne od innych. Ja mam na stanie 4 ST 25 ( nie licząc Shanghaia) z pełnym mostkiem,i te są głośne i dwa z półmostkiem, które są zdecydowanie ciche pmwas - 2010-03-20, 09:05 Jeżeli te z mostkiem zawsze są głośniejsze o0d tych z półmostkiem, to cieżko podejrzewać wadę. Owszem, czasem takie sytuacje się zdarzają, ale rzadko - raz mechanik od podwozi mówił mi, że praktycznie wszystkie samochody (może bez marki i modelu) mają źle ustawione przednie zawieszenie (konkretnie jedno koło). Ale szansa, że tu jest podobnie jest znikoma, więc na 99% jakieś różnice konstrukcyjne muszą być. Czy mechanizmy bez wskaźnika rezerwy chodu też są takie głośne? Bo moze to wcale nie wahnik, choć cieżko mi sobie wyobrazić, co by to mogło być. Najprostszym testem byłaby prosta zamiana wahników w dwóch zegarkach, ale kto taki test przeprowadzi? Co do samej konstrukcji ST-25, to ostatnio zaintrygowało mnie odbijanie wahnika na mocno naciagniętej sprężynie. Przyjrzałem się mechanizmowi i zaciekawiło mnie, ze gdy automat naciagnie sprężynę, zmienia się pozycja zapadki blokującej koło na bębnie, co praktycznie uniemożliwia automatowi dalsze nakręcanie zegarka, bo musi on wykonać wiele obrotów w jedną stronę bez żadnego w przeciwną, by koło przeskoczyło choćby o jeden ząbek. Może ST-25 jest troszkę bardziej skomplikowany, niż moze się z poczatku wydawać... ALAMO - 2010-03-20, 09:45
Teoretycznie to żaden problem - i ja, i Sylwek mamy egzemplarze zarówno z pełnym, jak i z półmostkiem. Z moich obserwacji też wynika że ten z półmostkiem jest cichszy. Początkowo sądziłem, że jest to kwestia masywnej koperty która lepiej tłumi dźwięk, ale po odkręceniu stwierdziłem że rzeczywiście jest ciszej, przy identycznej konstrukcji łożyska i wahnika. Svedos - 2010-03-20, 09:57 A mnie się wydaje że werk z pełnym mostkiem jest bardziej "sztywny" i stąd bierze się różnica w wydawanych dźwiękach. maciek - 2010-03-20, 12:43 deliktanie mówiąc, nie wiem o co chodzi...
nick555 - 2010-03-22, 12:17 nie zwracaj na nich uwagi, oni tak zawsze, nadszyszkownicy
wahin - 2010-03-22, 12:31
Nie martw się Przytakuj
Maxio - 2010-03-22, 12:34 ...oni to jak wpadną w trans, to recytują że hej 
Svedos - 2010-03-22, 13:17 O zaawansowanej technice sobie rozmawiamy 
Wozu - 2010-03-22, 21:38 A ja się muszę pochwalić, że mój szaraczek w 7 dni spieszy jakieś 28 sekund
Mam go codziennie na łapce 
Jednak tamten pierwszy co to poszedł do wymiany w dwa dni 7 minut zrobił  jakiś strasznie nie teges był
A ten miód malina. hmm.. tak czytam wcześniejsze posty i tak trochę z kontekstu się wyrwałem
Ale chyba potrzeba taka była bo coś żeście tak popisali że też nie za bardzo rozumiem o co chodzi
Ale przytakuję taaak oczywiście
Svedos - 2010-03-22, 21:43 Poczekaj jakiś tydzień, dwa praca mechanizmu się ustabilizuje, i wtedy będziesz wiedział dlaczego na tarczy ma napisane chronometer.
andre - 2010-03-22, 21:43 Czyli ustawiony standardowo +5 sekund doba
Wozu - 2010-03-22, 21:49 
No co Wy znaczy jeszcze lepiej będzie ... Eeee coś mnie tutaj robicie 
Edyta: Z drugiej strony zbyt wiele razy już rację mieliście więc wierzę
Svedos - 2010-03-22, 21:55 Mój pierworodny (pierwszy na forum) niebieski Parni w trakcie pomiarów zrobił jakąś 1 sekundę na 45 dni , nie noszony, codziennie dokręcany
pisar - 2010-03-23, 08:51 Chyba musze swojego pomiarami objac i tez obczaic jak to z nim jest. maciek - 2010-03-23, 09:52 mi wychodzi około max +5s/24h. to lepszy wynik niż mój noszony na drugiej ręce tani szwajcar.
Svedos - 2010-03-23, 10:01 W Parnisach , 5 sekund to norma
Rudolf - 2010-03-23, 11:16 Daje do myslenia 
pmwas - 2010-03-23, 11:57 Faktem jest, ze ST-25 sa bardzo odporne na zmiany pozycji - whchylenia balansu pozostają na dośc zbliżonym poziomie. Mój za to jest dość wrażliwy na stopień naciągniecia sprężyny, wiec gdy się go nisi cały dzień idzie dokładniej (ok +4 +6 sekund), a gdy zakłada się go tylko na kilka godzin, żeby się nakręcił i już, to robi gdzieś +15. maciek - 2010-03-31, 06:32 panowie, zegarek mam już prawie miesiąc, nie jest codziennie noszony, muszę dawać szansę innym , ale problem skaczącego sekundnika niestety pozostał. Nici z obiecywanej stabilizacji. Do tego zauważyłem, że jak wskazówka się zatnie i w zegarek się pstyknie, żeby ją ruszyć, to potrafi przeskoczyć w zupełnie niekontrolowaną stronę i miejsce na cyferblacie. Faktem jest, że nie ma to najmniejszego wpływu na dokładność chodu zegrka, ale jest denerwujące. Pytanie, czy komuś z Was naprawił to zegarmistrz i za ile?
Svedos - 2010-03-31, 08:35 Moim zdaniem nie pozostaje Ci nic innego jak odesłać zegarek do sprzedawcy opisując mu dokładnie problem, naprawa może kosztować więcej niż wysyłka. Naprawa czy usprawnienie wiąże się z rozmontowaniem całego mechanizmy łącznie z "przystawką" rezerwy naciągu i sekundnika, gdyż to właśnie w tej części werku leży problem.Przyczyna może być także bardzo prozaiczna , np luźno osadzona wskazówka, ale na to bym nie liczył. TowRoupas - 2010-03-31, 08:48 Kurczę tak się naczytam o tych waszych problemach i aż strach zamawiać kolejnego Parnisa...
Svedos - 2010-03-31, 09:16 Niestety, ostatnio są sygnały o usterkach, ja jak dotychczas miałem szczęście, te które mi się przytrafiały były drobne i łatwe do usunięcia. maciek - 2010-03-31, 09:58
ciekawe z czego to wynika? Zaineresowanie większe i zaczęli tłuc tandetę?
Rudolf - 2010-03-31, 10:05 Matyr - pewno jest tak jak piszesz - jest wieksze zainteresowanie , nie tylko u nas odkryto ten model , do wiadomosci jest bardzo popularny w USA. Czym wiekszksza ilosc zamowien tym wieksze parcie na fabryki produkujace/ skladajce , czasem moga trafiac wybrakowane modele , slyszalem ze na ebaju cwaniaki chca zarobic i kupuja odpady po produkcyjne skladajc na nowo , trafialy sie na forum tutaj sztuki z np niebieskimi srubkami. Moze ktos prubuje byc sprytniejszy niz reszta wioski. Nasi sprzedawcy zawsze pisza ze jakby bylo cos nie tak mozna im odeslac zegarek i wymienia go na nowy bez usterki maciek - 2010-03-31, 10:11 cholera, ja mam z na niebiesko wybarwionymi śrubkami. A kupiłem u sprzedawcy reklamującego się na forum - manbushije.com Mam rozumieć, że coś nie tak z tym zegarkiem?
ALAMO - 2010-03-31, 10:20 Kolor śrubem nie ma nic z tym wspólnego. Mam dwa z niebieskimi i trzy z normalnymi, i wszystkie są OK! Svedos - 2010-03-31, 10:21 Nie , z Twoim zegarkiem jest wszystko w porządku, Hotwax tylko mówi o tym że pojawiło się na ebay kilku sprzedawców którzy nie do końca byli wiarygodni. Jak powszechnie wiadomo Parnisy są produkowanie nie wiadomo gdzie . Z naszych obserwacji wynika iż są produkowane z podzespołów które najprawdopodobniej produkuje Sea Gull ( werki, tarcze, wskazówki) lub ten sam dostawca który produkuje dla Sea Gulla. Usterki jakie sie zdarzają w tych zegarkach wynikają najczęściej z niechlujnego montażu ( a to źle osadzone wskazówki, a to paprochy na tarczy czy na werku, a to niedokręcona czy urwana śrubka). Wiele z tych usterek można poprawić we własnym zakresie. W tak masowej produkcji nie można wykluczyć także że trafi się nam mechanizm z wadą. Domyślam się że wadliwe zegarki odesłane do sprzedawców, trafiają do wytwórcy i mogą ponownie trafić na rynek jako odpad poprodukcyjny, co może być wykorzystywane przez nieuczciwych sprzedawców na zatoce. Ci dostawcy zegarków którzy zostali przez nas przetestowani, oferują wymianę zegarka na wolny od wad w przypadku jakiejkolwiek usterki, lub dosłanie wadliwej części.
Rudolf - 2010-03-31, 10:23 Jedyne co jest nie tak to to o czym jest watek czyli sekunda , srubki nie maja wplywu na dzialanie , tylko ja chcialem zwrocic uwage na zaminy jakie zachodza duzo naszych kupilo te zegarki wczesniej i nie mialo problemow . Teraz najwidoczniej sie zmienia cos w tym skladaniu zegarkow . Zglos to do Manbusjie , niech oni sie wypowidza maciek - 2010-03-31, 10:41
Napisałem do nich. Obawiam się jednak, że ewentualna wysyłka byłaby na mój koszt, a przy wartości zegarka 200 zł, bardziej będzie się chyba opłacało kupić drugi... z wysyłką w cenie. Najprościej byłoby znaleźć zegarmistrza, tylko z tym, jak wiadomo, jest ogromny problem, z resztą pisałem już o tym.
A taki ładny ten zegarek...
Co radzicie? ALAMO - 2010-03-31, 10:48 Przesyłka będzie cię kosztowała około 20 zł, więc się zastanów. Rudolf - 2010-03-31, 11:04 Mozna tez sprzedac go komus jako lekko usterowego , a potem dolozyc i kupic nowego. Sa napewno kumotrowie ktorym by to nie przeszkadzalo , 20 dyszki za przesylke tez dobra opcja , wroci nowy i badzie happy maciek - 2010-03-31, 11:09
Eeee, chyba pozostanie mi się do tego przyzwyczaić. Rozstania z nim i wysyłki mogę nie przeżyć, tym bardziej, że nie ma żadnej gwarancji, że ten "nowy" będzie sprawny. A sprzedać szkoda, bo robi koło 3s/24h.
Najgorzej jak ktoś będzie oglądał nie wierząc, że to chińczyk i zauważy tą wskazówkę... eee to rzeczywiście chińczyk.
Smok - 2010-04-01, 02:28
To Seagull ma dostawców, którzy produkują coś dla niego
Zawsze myślałem, ze Seagull robi wszysto sam
Jaka fabryka produkowałaby podzespoły dla Seagulla 
Svedos - 2010-04-01, 07:56 To było tylko takie domniemanie, że jak czegoś sami nie robią , to gdzieś to zamawiają
andre - 2010-04-02, 11:42 Konstrukcja sekundnika- teoretycznie wszystko proste jak konstrukcja gwożdzia.Jedno z kół zębatych przekazuje napęd na uzębiony wałek a ten z kolei na zębate koło rozetki.Kurcze wszystko nawet fajnie zrobione bo i oś przekazująca ułożyskowana na kamieniach jak i rozetka również.Sprawdzałem.Oś napędowa kreci się zawsze.Problem występuje pomiędzy górnym (od strony tarczy) zazębieniami oś-rozetka. Patrząc od strony konstrukcyjnej i logicznej zatrzymywanie sie sekundnika nie ma tu prawa wystąpić a jednak występuje!! Winna sytuacji jest sama rozetka która w niektórych egzemplarzach może być minimalnie zwichrowana (zowalizowana) . No i jeszcze jedna uwaga natury eksploatacyjnej.Mechanizm niezwykle łatwo rozbiera się i składa (znacznie łatwiej od Radzieckich!) .Stopień komplikacji to tylko pozory!!!!!!!!!!!!! Svedos - 2010-04-02, 12:00 Andre, dzięki za info, muszę się kiedyś zmobilizować i zrobić "sekcję". |
